Richard Falk, Daniel Warner y Matthew Stevenson, CounterPunch, 7 julio 2023

Traducido del inglés por Sinfo Fernández

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Richard Falk es catedrático emérito de Derecho Internacional Albert G. Milbank de la Universidad de Princeton, catedrático de Derecho Global de la Universidad Queen Mary de Londres e investigador asociado del Centro Orfalea de Estudios Globales de la Universidad Santa Bárbara de California. Es autor de numerosos libros, entre ellos Public Intellectual: Memoir of a Citizen Pilgrim y This Endangered Planet. Divide su tiempo entre Estados Unidos y Turquía.

Daniel Warner es licenciado en Filosofía y Religión por el Amherst College (EE. UU.) y doctor en Ciencias Políticas por el Instituto Universitario de Altos Estudios Internacionales de Ginebra (HEID, por sus siglas en inglés). Creó el Programa para el Estudio de las Organizaciones Internacionales (PSIO, por sus siglas en inglés) en el Instituto de Altos Estudios, que se convirtió en el Centro para la Gobernanza Internacional (CIG, por sus siglas en inglés). Durante muchos años fue adjunto al director del Instituto. Desde su jubilación del HEID, es subdirector de Asuntos Internacionales del Centro de Ginebra para el Control Democrático de las Fuerzas Armadas (DCAF, por sus siglas en inglés).

Matthew Stevenson es autor de numerosos libros, entre ellos Reading the Rails, Appalachia Spring y The Revolution as a Dinner Party, sobre China a lo largo de su turbulento siglo XX. Un libro reciente, sobre viajes por Francia y las guerras franco-prusianas, se titula Biking with Bismarck. Su nuevo libro es Our man in Iran. Vive en Ginebra.

Richard Falk: Como muchas buenas historias, ésta tiene un comienzo improbable. Tres de nosotros nos conocimos originalmente a través de un cuarto amigo común aquí en Ginebra, Eugene Schulman [colaborador de CounterPunch y escritor fallecido en 2020]. Gene había organizado algunos almuerzos muy amistosos y estimulantes que se producían cada vez que yo venía a Ginebra, lo que era frecuente en aquellos años porque yo tenía un nombramiento de seis años en el Consejo de Derechos Humanos de la ONU en Ginebra entre 2008 y 2014, seguido por el nombramiento similar de seis años de mi esposa, que nos obligaba a estar aquí, en la ciudad, cada pocos meses. Posteriormente, nos hemos mantenido en contacto, lo que ha profundizado nuestra amistad. Nos enteramos de que cada uno escribía regularmente artículos de opinión para CounterPunch. Por una pura coincidencia que tal vez encierre cierto misterio, el mismo día se publicaron cuatro artículos nuestros sobre temas bastante diferentes. Habiendo convergido accidentalmente en este destacado espacio progresista en línea, pensamos que merecía la pena descubrir si nuestra voz colectiva aportaba algunas cosas de mayor interés que nuestras reflexiones por separado. Se trata de una especie de experimento y prueba que esperamos merezca la pena compartir.

Matthew Stevenson: Aquí te llamaré Dr. Warner, pero después te llamaré Danny. Cuenta a los lectores cómo os conocisteis tú y Richard.

Daniel Warner: Richard solía venir con frecuencia a Ginebra, y esta vez está aquí para ayudarnos a celebrar el 90 cumpleaños de Georges Abi-Saab, que fue mi director de tesis y profesor en el Instituto de Postgrado. Y Richard ha venido desde Turquía para ayudarnos a celebrar el cumpleaños de Georges. Fueron compañeros de clase juntos en la Facultad de Derecho de Harvard, hace más de un par de décadas.

Matthew Stevenson: Conocí a Danny después de trasladarme a Suiza en los años 90, a través de Gene Schulman, que también conocía a Richard. Cuando Gene me dijo por primera vez, Danny y yo almorzamos con Richard todo el tiempo, les dije que recordaba, cuando era estudiante en la Universidad de Columbia, haber sido becario en la revista Foreign Policy magazine en 1977 – 78. Cuando me promovieron, me quedé con Danny. Al ascenderme, me permitieron salir a la puerta principal, donde el distinguido profesor de derecho internacional de Princeton, Richard Falk, de vez en cuando entregaba en mano su ejemplar para la revista. Así que, aunque conocí a Richard, no estoy seguro de que Richard recuerde bien a quién entregaba ejemplares en 1977.

Aquí se trata de una conversación a tres bandas, no de una entrevista individual. Pensamos empezar hablando de por qué no hay paz hoy entre Ucrania y Rusia, en guerra desde hace más de un año.

Paz ilusoria en Ucrania

Matthew Stevenson: Danny, ¿por qué no hay paz entre Ucrania y Rusia?

Daniel Warner: Algunas personas están intentando que comiencen las negociaciones, pero no hay una actitud positiva. Hay una mentalidad en el bando ruso, en el ucraniano y, desde luego, en el estadounidense, de que alguien tiene que ganar. Por parte rusa, puede ser que Ucrania sea absorbida por una esfera de influencia, como lo fue dentro de la Unión Soviética; desde el punto de vista estadounidense y ucraniano, quieren tener un país soberano e independiente que pueda unirse a la Unión Europea o a la OTAN o a lo que decidan. Tenemos dos posiciones extremas, sin que ninguna de las partes parezca avanzar hacia una solución negociada. Ha habido intentos en Ginebra y otros lugares para que comiencen las negociaciones. Pero todas las partes del conflicto parecen tener la ilusión de que alguien tiene que ganar. Y si alguien gana, entonces alguien pierde. De ese modo, la guerra continúa con la destrucción que estamos viendo y la pérdida de vidas.

Matthew Stevenson: ¿En qué te basarías para negociar un acuerdo de paz entre Ucrania y Rusia?

Daniel Warner: Ucrania tiene que seguir siendo un país independiente, pero tiene que haber algún tipo de toma de conciencia de que la región como Donbás está muy cerca de Rusia, que es de habla rusa y culturalmente rusa. Por otro lado, la idea de la Cumbre de Bucarest de 2008 de que un día Ucrania será miembro de la OTAN o de la Unión Europea justo al lado de Rusia me parece algo fuera de lugar y que no puede ser aceptable para los rusos. Lo que busco es algún tipo de compromiso o consenso que, por el momento, no estoy oyendo por ninguna de las partes.

Matthew Stevenson: Richard, por favor, ofrece a los lectores un poco de tus antecedentes personales, que es un largo viaje en el derecho, la política, las negociaciones. Sé por nuestros otros almuerzos y reuniones que fuiste durante cuarenta años profesor de política y derecho internacional en Princeton. Pero has hecho muchas otras cosas y has escrito muchos libros. Háblenos un poco de tu obra para el lector que no la conozca del todo.

Richard Falk: Durante todos esos años en Princeton, fui una especie de refugiado de la enseñanza del Derecho porque Princeton no tenía facultad de Derecho ni estudiantes de Derecho. Empecé a interesarme por la relación entre el derecho y la política, y en particular por su relación con la política internacional. Pero entre estas preocupaciones, dos fueron las principales que captaron mi atención durante muchos años. Una era el fracaso tras la Segunda Guerra Mundial a la hora de hacer más para eliminar las armas nucleares. Y la otra era mi convicción de que las intervenciones del Norte Global en el Sur Global eran sistemáticamente regresivas y continuaban el legado colonial de un modo perjudicial y con probabilidades de fracasar, como ocurrió dramáticamente en Vietnam. Supongo que mi visión política del mundo se formó por mi firme oposición a la guerra de Vietnam, pero también por mi contacto con el pueblo vietnamita, que me enseñó, de un modo que no pude aprender en las bibliotecas, lo que significaba ser vulnerable a una intervención militar de alta tecnología, así como lo que estaban dispuestos a pagar con su vida para conseguir la autodeterminación nacional en las luchas contra las potencias extranjeras que intervenían. En este caso, Francia y Estados Unidos.

Matthew Stevenson: Volviendo al conflicto actual en Ucrania, ¿por qué crees que no hay paz en Ucrania?

Richard Falk: Creo que probablemente se deba a una multitud de razones convergentes y semiconvergentes. No creo que haya una única explicación. Creo que los distintos gobiernos implicados llegaron a entendimientos erróneos sobre cuáles eran sus intereses y qué hacer para promoverlos. Y cada uno de los principales líderes políticos tuvo en diversos momentos la sensación de que, si persistía, prevalecería. Y así, el conflicto desde su inicio pareció caracterizarse por graves errores de cálculo por parte de Rusia, Ucrania y la OTAN/Estados Unidos, o la OTAN sola, como quiera caracterizarse la respuesta exterior o euroamericana al ataque ruso. Estoy de acuerdo con lo que Danny ha estado diciendo acerca de por qué no ha habido negociaciones. Sólo añadiría que es especialmente trágico porque mi sensación es que cuando la guerra llegue a su fin, tendrá los contornos de lo que sería un compromiso razonable desde que los rusos iniciaron la invasión.

Matthew Stevenson: Es decir: ¿combatiremos la guerra y llegaremos al punto en el que podríamos haber empezado antes de que la propia guerra se hubiera iniciado?

Richard Falk: Bueno, sí, o al menos después de los primeros días. Creo que hubo un gran error de cálculo por parte de Rusia, quizás basado en la experiencia de Crimea o en el precedente de Crimea, de que Ucrania también estaba dentro de la esfera de influencia tradicional rusa. Y eso se unió a esta reacción estadounidense que pensaba que, si envalentonábamos lo suficiente a los ucranianos y les dábamos suficiente ayuda económica y militar, podrían infligir una derrota estratégica a Rusia y, de paso, reforzar el papel hegemónico de seguridad global de Estados Unidos. Creo que, desde el principio, la guerra de Ucrania fue mucho más que Ucrania. Se trataba sobre todo del alineamiento geopolítico entre Estados Unidos, Rusia y China, y en particular entre Estados Unidos y China. Se llegó a creer que cualquiera de los bandos que se impusiera en Ucrania controlaría también la última fase de la era posterior a la Guerra Fría e iniciaría un nuevo modelo de geopolítica, configurado probablemente como bipolaridad o multipolaridad y desplazando así a la unipolaridad que surgió en la década de 1990 tras la implosión de la Unión Soviética. Muchas dimensiones del orden político internacional ya son multipolares, pero las relaciones guerra/paz de las grandes potencias actuales siguen siendo lo que yo describiría como «geopolítica en estado de sitio».

Daniel Warner: Creo que hay que profundizar en el punto de Richard sobre la «ilusión» porque es un punto muy poderoso. Al principio, si los rusos pensaban que iba a ser tan sencillo como lo que ocurrió en 2008 en Georgia y en 2014 en Crimea, ahora hay una desilusión. Pero la realidad que ha sucedido después de un año ha hecho algunos cambios fundamentales no sólo en términos de pérdida de vidas y destrucción, sino que ahora vemos a Rusia más cerca de China de lo que había estado antes. Vemos cómo Estados Unidos consolida la OTAN con la adhesión de Finlandia y, finalmente, Suecia. A mayor escala, existe una realidad diferente de la que había en febrero de 2022, cuando comenzó la agresión.

Mi pregunta a Richard y Matthew es: ¿En qué momento se aceptan esas ilusiones y en qué momento la gente va a hacer frente a la nueva realidad y tratar de averiguar lo que esto significa y cómo vamos a vivir con esto? Porque si la guerra continúa, Rusia va a acercarse a China. Estamos volviendo a un nuevo tipo de Guerra Fría, diferente, como has señalado, de la que hubo tras la Segunda Guerra Mundial, pero sigue siendo una situación que está lejos de cualquier tipo de orden mundial que pueda existir.

Kiev durante el Maidán

Matthew Stevenson: Danny, recuerdo haberme encontrado contigo en 2014, en lo que ahora llamamos Kyiv [entonces Kiev]. Vine por tierra con mi hijo Charles. Vinimos desde Moscú, Tula, Kursk, Belgorod (ahora bajo ataque), Járkov y Poltava hasta Kiev, para encontrarnos contigo y cenar allí en medio de las protestas del Maidan. Al llegar así, como por la puerta de atrás, a Ucrania, al principio simpaticé más con la visión rusa del Donbás y el este de Ucrania como ciudades rusoparlantes, rusas, con cultura rusa. Sin embargo, cuando el tren llegó a Kiev y pasamos unos días juntos en la capital de Ucrania, lo que más me impresionó, y de esto hace ya diez años, fue lo mucho que la gente que conocimos no quería formar parte de la esfera de influencia rusa. No querían formar parte de ningún legado del Pacto de Varsovia. No querían comerciar con Kazajstán y Uzbekistán. Querían teléfonos Apple y café Starbucks en un sentido burdo de consumo. Se podría decir que Ucrania occidental -la parte polaca de Ucrania, si se quiere llamar así- es más europea, mientras que la oriental podría ser más rusa.

Permítanme preguntarles a ambos: ¿en qué momento son los propios ucranianos los que deben decidir si quieren pertenecer al Este o al Oeste?

Richard Falk: Puedo iniciar una respuesta, es una pregunta muy importante, porque creo que va a la cuestión de lo que ocurre cuando el derecho de autodeterminación choca con los intereses estratégicos de los actores geopolíticos.

No creo que Rusia, China o Estados Unidos hayan abandonado la idea de las esferas de influencia. Antony Blinken [secretario de Estado de Estados Unidos] habla de que las esferas de influencia están en el basurero de la historia, pero ese no parece ser el caso de Estados Unidos. Cuando se trata de Cuba o Venezuela y, en general, de América Latina e incluso de otros lugares del mundo -Oriente Medio, varias partes de Asia-, la noción de que la autodeterminación es la norma primordial es una ilusión un tanto popular entre los juristas internacionales y los activistas de derechos humanos, pero no describe la naturaleza existencial del orden mundial que, de alguna manera, muestra una tensión inestable entre la geopolítica y la autodeterminación. Los países de Europa del Este habrían respondido de forma similar a los ucranianos que preferían McDonald’s y Starbucks a vivir bajo la sombra soviética. Pero, de hecho, probablemente las fallas geopolíticas que se «acordaron» en Yalta y Potsdam evitaron la Tercera Guerra Mundial. En otras palabras, frustrar la autodeterminación de los países de Europa del Este fue una experiencia muy desagradable para esas sociedades nacionales. Pero habría sido más desagradable que una guerra nuclear hubiera surgido de un esfuerzo por contener la influencia soviética en lo que consideraban uno de los frutos de su victoria y defensa en la Segunda Guerra Mundial, y que era la pieza central de su seguridad futura.

Creo que esa misma colisión de ideas está presente en Ucrania, pero sin Potsdam y Yalta para crear fallas geopolíticas que podrían haber establecido zonas «prohibidas» para los rivales geopolíticos en el Cáucaso y Asia Central.

Matthew Stevenson: ¿Puedo preguntarte, Richard, antes de pasar el micrófono a Danny, si aceptaría una partición de Ucrania a lo largo, digamos, del río Dnipro entre el Oeste y el Este, aproximadamente, si eso restableciera las fronteras en Europa que impidieran que el Oeste y el Este se lanzaran armas nucleares mutuamente?

Richard Falk: Bueno, si de verdad se mantuviera la paz -no conozco la realidad lo suficiente como para dar una respuesta dogmática a la pregunta- porque en esta situación, las opiniones de los ucranianos influyen en lo que se espera que se traguen. Creo que se puede esperar que los dirigentes ucranianos renuncien a la perspectiva de entrar en la OTAN, pero no estoy seguro de que se pueda esperar que acepten la partición de su país. Puede que Ucrania esté dispuesta a aceptar o que se le obligue a aceptar una especie de fuerza de mantenimiento de la paz de la ONU entre Donbás y la parte occidental de Ucrania. No lo sé.

Daniel Warner: Matthew, tu pregunta sobre la división de Ucrania es un comentario muy geopolítico sobre el territorio y las fronteras. Después de todo, si nos fijamos en el mundo actual con Internet y la inteligencia artificial, es interesante que volvamos a algunos conceptos muy básicos de territorio y la política de lugar. Pero estamos en Ginebra, en Suiza, que es una confederación de cuatro lenguas nacionales: alemán, francés, italiano y romanche. ¿Es inconcebible ver a Ucrania, que podría ser similar a Suiza, en una confederación laxa en la que parte del país, en la parte oriental, pueda hablar ruso, mientras que en la parte occidental puedan hablar ucraniano? Puede haber un gobierno central. Suiza tiene un gobierno central, pero también tiene gobiernos cantonales descentralizados muy fuertes. Así que la cuestión de una Ucrania descentralizada que podría ser neutral, no necesariamente miembro de la OTAN o de la Unión Europea, me parece algo que podría negociarse en lo que respecta a los rusos, incluida la importancia de Crimea, así como la importancia de Sebastopol como su único acceso a un puerto de aguas cálidas. Me parece que eso es algo que también hay que tener en cuenta.

Cuando hablo de la guerra, siempre digo: ¿cuál es el punto de vista de Moscú? Y el punto de vista de Moscú, en términos de esfera de influencia, es aceptar que Estados Unidos no ha abandonado la Doctrina Monroe.

Desde luego que no. Tiene que haber una cierta realidad desde la posición de la OTAN. Si ves a la OTAN desde la posición de Rusia, no puedes tener tropas de la OTAN en su frontera. ¿Qué haríamos nosotros [es decir, Estados Unidos] si hubiera tropas chinas en la frontera de Estados Unidos, Canadá o México? Creo que la cuestión es que la agresión ha sido tan escandalosa que resulta difícil decir que los rusos pueden tener ciertos intereses válidos que debamos tener en cuenta para llegar a algún tipo de compromiso y solución.

Líneas en la estepa

Matthew Stevenson: Pero, Danny, ¿no es posible también que trazar líneas -no en la arena, sino en el terreno montañoso u ondulado y en los ríos del este de Ucrania- sea un intento de recrear Yalta? Pero Yalta fracasó porque ambas partes oyeron allí lo que querían oír. Stalin abandonó Yalta diciendo: «Me han dado la capacidad de extender el poder ruso prácticamente hasta Viena». Roosevelt creyó: «Me dan las Naciones Unidas» y Churchill escuchó: «Puedo salvar el Imperio Británico». Todos negociaban por intereses diferentes. Todos se fueron diciendo «hicimos lo mejor que pudimos», pero ninguno logró nada. Y todo se desmoronó en uno o dos años.

Richard Falk: No comparto del todo esa opinión, Matthew, porque Occidente respetó las divisiones de Europa durante toda la Guerra Fría. Esto fue así incluso en respuesta a la intervención húngara de 1956, la posterior intervención de Alemania Oriental y la Primavera Checa [de 1968]. En todos los casos, hubo una voluntad ciertamente reacia en Occidente a renunciar a la sensación de que estas provocaciones soviéticas eran algo que debería haberse tratado como parte de la doctrina de contención. La contención no intentaba confinar la influencia coercitiva soviética a la frontera soviética (rusa). La contención tuvo en cuenta las fronteras y las líneas divisorias acordadas en Yalta y Potsdam. Así que no creo que sea razonable afirmar que, desde el punto de vista de Stalin, Yalta fue un completo fracaso, o más en general desde una perspectiva de prevención de la guerra. Las decepciones posteriores a la Segunda Guerra Mundial que nos has señalado eran reales, pero secundarias, en mi opinión, frente al esfuerzo primordial por evitar una tercera guerra mundial.

Matthew Stevenson: Creo que lo estás viendo después del discurso de Churchill en Fulton, Missouri, en 1947. Estoy pensando un poco más entre 1945 y 1947, cuando existía la esperanza de que los rusos, los estadounidenses, los británicos, el Consejo de Seguridad, por así decirlo, arbitrarían la paz mundial, que se disipó en algún momento temprano en lo que llamas un mundo de contención, que el mundo de contención funcionó. No creo que esa fuera la intención de lo que estaban negociando en Yalta. No creo que ninguno de los dos bandos supiera que el otro trazaría barreras tan firmes a través de Europa.

Richard Falk: Sigo en cierto desacuerdo porque creo que los tres actores políticos tenían élites de política exterior que eran realistas políticos, y nunca depositaron su confianza en la gestión colectiva de la seguridad mundial, incluida la resolución pacífica de conflictos interestatales, incluido Estados Unidos. A pesar de Franklin Delano Roosevelt -y estoy de acuerdo, Roosevelt aparentemente creía que, puesto que estos países habían cooperado eficazmente contra el fascismo-, no había razón para que no pudieran cooperar para mantener la paz. Pero creo que el entorno que rodeaba a los dirigentes de estos tres países desconfiaba de cualquier cosa que pareciera orientada al derecho o que mirara hacia algún tipo de paz permanente basada en mecanismos de seguridad colectiva, ya estuvieran situados dentro de la ONU o en cualquier otro lugar.

Matthew Stevenson: La razón por la que creo que es importante, Richard, y no estoy en desacuerdo con tu concepto, pero creo que es importante en este sentido, es que después de 1991 hubo una repetición de Yalta. Pensábamos que Rusia y Occidente juntos podrían ser más armoniosos de lo que llegaron a ser. No fue así con Putin en la década de los ochenta y esa coexistencia pacífica desapareció, por las razones que fueran. Yo diría que la misma reacción en ambos lados -de conmoción y horror- con Rusia respondiendo: «¿cómo puede querer la OTAN a Ucrania como uno de sus miembros?” Y Occidente diciendo: “¿cómo puede Rusia tratar al mundo como lo hizo Stalin en 1956?” Es una de las razones por las que hoy hay una guerra en Ucrania. Pero involucremos a Danny en esto.

Daniel Warner: Matthew, dos puntos: Número uno, yo preguntaría a Richard. Tenía un proyecto, muy ambicioso, llamado Proyecto de Modelos de Orden Mundial. Me parece que el conflicto entre Ucrania y Rusia ha puesto en tela de juicio los derechos humanos, el derecho humanitario, el papel de las Naciones Unidas y el papel de la negociación. El derecho internacional público ha recibido sin duda un duro golpe en este conflicto. El segundo punto, para Matthew. Alrededor de 1991, casualmente yo era asesor de la OTAN en aquel momento y ayudé a abrir oficinas de la OTAN en Kiev y Moscú. Hubo un pequeño intento de incluir a Rusia en una comunidad de seguridad europea. Y [el presidente ruso Dimitri] Medvédev presentó un plan para una comunidad europea de seguridad. No duró mucho, pero me parece que había una cierta intención de incluir a Rusia en la comunidad europea de seguridad. No duró mucho, pero sí me parece que hubo cierta euforia al final de la Guerra Fría, con todo aquello de «obligados a liderar» y Estados Unidos como «el país indispensable». Esa euforia de «hemos ganado, hemos ganado» condujo a la humillación de Rusia. Me parece que mucho de lo que está haciendo Putin es una reacción contra esa euforia.

Richard Falk: Si se me permite responder, no comparto la opinión de que el final de la Guerra Fría trajo consigo la sensación de que Rusia y Estados Unidos u Occidente podían trabajar juntos. Creo que lo que trajo fue un acuerdo jerárquico en el que Estados Unidos ganó la Guerra Fría y Rusia perdió la Guerra Fría y estaba preparada, y quizás reconciliada con ser un actor internacional subordinado después de 1991 y sólo empezó a romper ese tipo de consenso temporal con Crimea en 2014, y más tímidamente antes en Georgia (2008). Y en ese sentido se explica en parte la impopularidad de Gorbachov y la popularidad de Putin en Rusia. Se considera que Putin restaura o intenta restaurar el estatus de gran potencia de Rusia. Por tanto, es importante distinguir una relación de cooperación basada en intereses mutuos de una relación jerárquica.

Daniel Warner: Que es subordinación.

Richard Falk: Sí, que subordina a una parte y que la parte dominante mantiene coercitivamente.

Entre Oriente y Occidente

Matthew Stevenson: Permitidme volver al mapa de Ucrania y Rusia y continuar contigo, Richard, y su mundo bipolar, más pacífico, de coexistencia. ¿Crees que si se trazara una línea en algún lugar de Ucrania -no puedo decir que sepa dónde sería, podemos imaginarlo- se restablecería de algún modo una especie de statu quo ante en las relaciones europeas o no?

Richard Falk: Dependería de cómo se manejara y percibiera el discurso público que acompañara a ese acuerdo de paz. Creo que es muy difícil predecir si se vería como una traición a Ucrania o como un ajuste razonable a los diversos intereses en juego. Y no hay que olvidar que la principal preocupación con China y Taiwán sigue sin resolverse, por lo que es importante cómo se perciba el acuerdo de Ucrania tanto en Pekín como en Washington en relación con el futuro de esa relación. En otras palabras, si el acuerdo sobre Ucrania significara embarcarse en una estructura diferente de orden mundial en la que se tuviera un sistema más multipolar de restricciones y prudencia, y fuera menos hegemónico y menos militarizado, entonces sería un resultado muy positivo. Pero no veo que eso forme parte de la forma en que Estados Unidos justifica internamente su fuerte inversión para lograr la «victoria» en Ucrania, e incluso el caso de continuar con el elevado presupuesto militar en tiempos de paz frente a las presiones de financiación para abordar el declive de la sociedad nacional y los problemas internacionales. Me parece que todo esto forma parte de la problemática ucraniana en estos momentos.

Daniel Warner: Richard, quiero volver sobre mi comentario y preguntarte por el papel de los derechos humanos, el derecho internacional humanitario y el derecho internacional en general en lo que se refiere a lo que está ocurriendo en este conflicto.

Richard Falk: Bueno, cuando has hecho esa observación, que creo que es ampliamente compartida, sobre el sufrimiento del derecho internacional público y de los derechos humanos como resultado del ataque ruso a Ucrania, pensé inmediatamente que nosotros [Estados Unidos] hicimos más o menos lo mismo en Iraq veinte años antes. Y quizá recuerden que [el presidente] George W. Bush, después de que la ONU no cediera a la petición de apoyo de Estados Unidos, dado que el Consejo de Seguridad no autorizó el ataque, Bush reaccionó diciendo que «esto demuestra la irrelevancia de la ONU». Es decir, dijo, si la ONU quiere ser relevante, no puede oponerse a este tipo de empresa de prioridad geopolítica. Así que yo no diría que desde la perspectiva de la percepción pública occidental lo que dices sea correcto. Pero creo que toda la realidad post-Vietnam y la diplomacia internacional post-Vietnam muestran un desprecio por el derecho internacional y los derechos humanos siempre que estas normas chocaban con los intereses geopolíticos del P-2 (EE. UU. y la URSS) en ese momento durante la Guerra Fría y después de la Guerra Fría, el P-1 (EE. UU.). Y sólo podemos preguntarnos qué configuración geopolítica surgirá de la eventual resolución del conflicto de Ucrania, pero podemos estar razonablemente seguros de que sus características de derecho internacional y derechos humanos serán retóricamente prominentes, pero claramente secundarias, en relación con la búsqueda diplomática de un compromiso habitable.

Matthew Stevenson: Richard, ¿es Ucrania una venganza rusa por Iraq, por Afganistán, por Libia, por Kosovo, por toda la agresión occidental contra las esferas de influencia de Rusia? ¿Es Ucrania finalmente la psique rusa rompiendo contra Occidente para compensar el desequilibrio que sintieron durante los años que van desde 1991 hasta, digamos, 2020? ¿Cómo se reajusta esa trama para que, tras el conflicto de Ucrania, Europa pueda sentir que en Rusia tiene un aliado o un socio o un vecino con el que puede convivir?

Richard Falk: Creo que el ajuste tiene que ir más allá de Rusia. No creo que el ataque a Ucrania fuera tanto una venganza. Rusia se aprovechó de los precedentes establecidos por Occidente -los precedentes de Kosovo e Iraq parecen los más relevantes- en el sentido de que cuando los intereses estratégicos de una gran potencia se ven desafiados, su comportamiento no está sujeto al derecho internacional ni a la autoridad de la ONU. Este desprecio no fue una novedad a raíz del ataque ruso a Ucrania. Fue una continuación de lo que yo considero y muchos otros expertos en derecho internacional consideran una tendencia regresiva constante que ha surgido en los últimos cincuenta años más o menos, y podría decirse que formaba parte integral del diseño de la ONU, adoptando la forma principal del veto.

Daniel Warner: Es cierto, y estoy completamente de acuerdo con Richard, que en un determinado momento se acordó en los Acuerdos de Helsinki de 1975 que no habría cambios de fronteras. Así que cuando los suizos se lanzaron a reconocer Kosovo, señalé a la gente del gobierno suizo que Moscú iba a utilizar esto como precedente. Y Putin dice continuamente: si cambiáis las fronteras allí, no podéis quejaros de que cambiemos otras fronteras. Creo que el argumento general de Richard es que no sólo es hipocresía, sino que es muy mala diplomacia que Estados Unidos y otros países empiecen a señalar con el dedo cuando sus propios actos han sido exactamente lo mismo de lo que se están quejando. También creo que merece la pena cuestionar el argumento de Richard sobre el mantenimiento de un cierto orden mundial basado en los derechos humanos y el Estado de derecho. Sabemos que en el Sur Global mucha gente considera que el derecho internacional público es un brazo de los Estados del Norte y Occidentales. En la resolución de la Asamblea General que condenó a Rusia por su agresión, treinta y cinco países del Sur Global se abstuvieron.

Estoy de acuerdo con Richard en que estamos ante un cambio fundamental del sistema internacional tal y como ha existido hasta ahora. Lo que eso va a significar, no lo sabemos. Pero, desde luego, no va a seguir siendo como ha sido tradicionalmente después de la Segunda Guerra Mundial.

Richard Falk: Bueno, estoy esencialmente de acuerdo con lo que Danny acaba de decir, y creo que es desafortunado que tengamos este patrón. Y es doblemente desafortunado cuando un gobierno actúa, y más peligrosamente, como si sólo su adversario fuera responsable de graves violaciones del derecho internacional. En otras palabras, el doble rasero convierte el derecho internacional y los derechos humanos en una herramienta política de propaganda estatal, en lugar de servir como principios reguladores del orden, porque las normas en juego sólo se aplican al enemigo. No se aplican a uno mismo y, por tanto, socavan el respeto de terceros por el derecho internacional. ¿Por qué debería un país respetar el derecho internacional cuando sus dirigentes ven que los países más poderosos lo manipulan para su propia política exterior y ventaja estratégica? Y creo que ese tipo de crítica al comportamiento de los principales actores geopolíticos es algo a lo que debería prestarse mucha atención, junto con la cuestión de si China es algo nuevo y diferente en el escenario del teatro geopolítico escénico. ¿Es China, como algunos han estado diciendo, el único adulto en la sala, o simplemente está utilizando sus instrumentos de poder de una forma que causa menos fricciones manifiestas, pero que consigue con menos riesgo y menos gastos para sí misma una usurpación comparable de la soberanía de otros países más débiles?

¿Rusia en declive?

Matthew Stevenson: Quiero preguntaros a ambos: ¿Es Rusia una potencia ascendente o una potencia en declive? Baso esta pregunta en lo siguiente: justo antes de que estallara la guerra en el verano de 2021, me fui en bicicleta a Moscú, recorrí Moscú durante tres o cuatro días, cogí el tren a Volgogrado [antes Stalingrado], y desde Volgogrado fui hasta Simferopol, Sebastopol y Yalta, es decir, hasta Crimea.

Hay varias observaciones, aparte de que montar en bicicleta en Rusia es un poco un gusto adquirido: una es que todo el dinero de Rusia está en Moscú. No está en Krasnodar, ni en Simferopol, ni en Bakhchysarai [ciudad tártara de Crimea], ni siquiera en Sebastopol, a pesar de su base naval. Es un país de una sola ciudad, con la riqueza, la riqueza oligárquica, amontonada en Moscú. Y fuera de Moscú, Rusia no se parece a Rusia ni a la Unión Soviética, este país en cierto modo igualitario.

Así que me pregunto: ¿corre Rusia el riesgo de desmoronarse? ¿Está Occidente, al apoyar a Ucrania, aprovechándose de una potencia en declive, en este caso Rusia, con un sistema económico bastante desigual, con todo el dinero pegado a Moscú? ¿Y está Occidente haciendo básicamente lo que han hecho los imperios desde los mongoles y antes, aprovecharse de la debilidad rusa y tratar de meter la nariz por la puerta? ¿Es eso posible?

Richard Falk: ¿Puedo hacerte una pregunta aclaratoria rápida? ¿Cómo explicas la popularidad de la que parece gozar Putin entre el pueblo ruso si el país, excepto Moscú, parece estar al borde del colapso?

Matthew Stevenson: Yo no realizaba encuestas políticas cuando estaba allí. Que Putin es popular o no popular, diría yo, es un poco difícil de decir simplemente porque es un Estado unipersonal. Las elecciones a la Duma no significan nada. Algunos de los miembros de la oposición sobre los que leí, pensé y seguí un poco, estaban en la cárcel, envenenados o muertos. Así que yo diría que es un poco difícil saber si el ruso medio apoya o no a Putin. Sobre todo porque hablar claro en Rusia puede llevarte a la cárcel, de modo que si existiera la posibilidad de ser miembro de una oposición legal allí, podríamos tener una mejor idea del alcance de su popularidad. Es posible que sea muy popular. Es posible que la gente esté resentida con él, pero no puedo decirlo porque realmente no lo sé.

Daniel Warner: Matthew, creo que tu punto sobre la riqueza es económico basado en la extracción. No podemos ignorar que Rusia es una potencia militar. Podemos discutir sobre la actuación de los militares en Ucrania con armas pobres o el hecho de que Putin tenga que sacar a gente de la cárcel para luchar. Pero Putin sigue teniendo armas nucleares. Y ese es el elefante en la habitación en todo esto. A medida que la guerra se intensifica, desde los tanques Leopard 2 hasta los aviones F-16, Putin ha dicho que en última instancia podría llegar a utilizar armas nucleares. Eso me parece un problema que no podemos ignorar. Si está loco o no, algunos psicólogos sabrán, pero creo que históricamente los imperios en declive no se han apagado fácilmente.

Doy un gran crédito a los británicos. Parece que han logrado lidiar con el hecho de que su imperio es ahora sólo una Commonwealth. El problema será la cuestión del orgullo ruso. Yo digo que hubo una cierta humillación. Lo llamé un momento de euforia con el libro de Joe Nye, Bound to Lead, y con The End of the History y The Last Man, de Fukuyama. Putin representa algo para el pueblo ruso. Así que, si Rusia está en declive económico o si hay una mala distribución de la riqueza, los militares podrían usar armas nucleares. Están ahí. Ese problema no se ha resuelto.  

Richard Falk: Sí, bueno, estoy totalmente de acuerdo con eso. Y creo que la cuestión de cómo Occidente afrontó el final de la Guerra Fría y perdió oportunidades de reforzar el aspecto normativo del orden mundial es uno de los fracasos, grandes fracasos del liderazgo estadounidense. Contrasta con el liderazgo generalmente acertado después de 1945, cuando creo que Estados Unidos fue básicamente una fuerza constructiva en la reconstrucción económica y política y en la estabilidad, etcétera. Así que no sé qué se puede esperar de Ucrania, salvo tener en cuenta que es muy peligroso empujar a una potencia nuclear hasta el punto de que tenga que elegir entre rendirse o recurrir a las armas nucleares. Y creo que hay algunas personas influyentes, al menos en Estados Unidos y probablemente en la OTAN en general, que están dispuestas a asumir ese riesgo para lograr una victoria estratégica en Ucrania.

De Putin y Trump

Matthew Stevenson: No puedo evitar intentar pensar de forma provocativa. Hablemos de la política exterior del presidente Donald Trump. ¿No ha sido la política exterior más prorusa que ha tenido Estados Unidos desde -tú elijes al presidente- quizás Andrew Johnson y William Seward comprando Alaska? Trump hizo todo lo posible para complacer a Putin, para no ser provocador, para no oponerse a nada que Putin sugiriera o no, y hasta el punto de negar ayuda militar a Ucrania. ¿Cómo se alinea entonces la actual política exterior de Putin con lo que estás describiendo sobre cómo Occidente está siempre arrinconando a Rusia?

Richard Falk: Bueno, es difícil evaluar la política exterior de Trump, o cualquier aspecto de la política de Trump para el caso. Y circulan todo tipo de historias de que él mismo estaba personalmente comprometido, ya sea por vulnerabilidad financiera o personal. Y, por lo tanto, debe percibirse a Trump como persiguiendo una política altamente personalista en lugar de geopolítica como convencionalmente se entiende. Pero dado eso, creo que hay un caso sustancial, a pesar de lo que has dicho sobre la incertidumbre de las encuestas, mi impresión al hablar con rusos, incluidos rusos anti-Putin, es que, comparado con Gorbachov, Putin es muy popular y que Gorbachov es un héroe sólo en Occidente. Y no entendemos este tipo de liderazgo autocrático fuerte como algo que es más tradicional, e incluso legítimo, dentro de la cultura política rusa.

Daniel Warner: Creo que hay dos sueños en marcha, o ilusiones en Occidente. Uno es que Putin morirá o será derrocado. El segundo es que la persona que le sustituya será más democrática y más abierta. Creo que en realidad son sueños. Parece ser popular. Es impresionante que una persona pueda ser tan fuerte, habiendo perdido a cientos de miles de personas en la lucha, teniendo que llamar a todo tipo de civiles para luchar, con el ejército no funcionando como debería un militar de alto rango. Y, sin embargo, no vemos ningún indicio de que Putin esté fallando. Matthew, no puedes decir que todo el mundo en las calles de este enorme país tiene miedo de ser encarcelado. Algo debe estar haciendo bien, y eso es algo que no tenemos en cuenta.

Matthew Stevenson: Lo dices como si Putin fuera una figura muy popular. ¿Cuándo fue la última elección a la que Putin tuvo que presentarse? Creo que fue en 2001, ¿no? No creo que lo sepamos. Pero entonces, sea popular o no, desde el punto de vista del derecho internacional, cuando invades otro país… una cosa es decir en 2008 en Bucarest que tal vez algún día Georgia y Ucrania formarían parte de la OTAN. Pero otra cosa es invadir otro país y lanzar misiles contra edificios de apartamentos.

Daniel Warner: No. Estoy totalmente en contra de lanzar drones y bombas contra edificios de apartamentos, hospitales, presas y escuelas. Ahí no hay discusión. Por otro lado, desde su perspectiva, y siempre intento empatizar con el otro, como creo que Richard estaría de acuerdo, Ucrania no es otro país para él; Ucrania es parte de Rusia, parte de la Unión Soviética hasta 1954. Hiciera lo que hiciera Jruschov, muchos rusos consideran que Ucrania sigue siendo parte de Rusia.

Matthew Stevenson: Dale la vuelta, di que toda Rusia es ucraniana si quieres… pero vamos… Cuando Ucrania renunció a sus misiles nucleares en ese tratado hecho entre Kiev y Moscú, Rusia acordó respetar las fronteras de Ucrania tal y como existían. Estás de acuerdo con eso, ¿no?

Daniel Warner: Sí, pero, por otro lado, de nuevo, me estás haciendo dar los argumentos rusos. Los rusos dirán que se prometió a Gorbachov que la OTAN no se expandiría hacia el este, así que rompisteis esa promesa. Ahora bien, si rompisteis esa promesa, no nos obliguéis a otra cosa.

Richard Falk: Y más allá de esto, figuras públicas influyentes e informadas como George Kennan, principal arquitecto de la doctrina de la contención, y el último embajador estadounidense en la Unión Soviética, [Jack Foust] Matlock Jr., ambos advirtieron que, si la OTAN intentaba incluir a Ucrania en la alianza, ello conduciría no necesariamente a una invasión, pero produciría graves tensiones con un alto riesgo de hostilidades.

Algunos planes de paz

Matthew Stevenson: Volvamos a donde empezamos, y vamos a ir alrededor de la mesa. Sacaré pajitas y elegiré la de Danny primero. Puedes imponer la paz en Ucrania. Dime cómo es el Acuerdo de Paz Warner.

Daniel Warner: Bueno, me parece que Ucrania no va a ser miembro de la OTAN. Otra cosa es si Ucrania puede ser miembro de la Unión Europea. Si Ucrania va a mantenerse como país soberano, algún tipo de confederación laxa tiene que incluir a Donbás y Crimea, sin que pidan autonomía o formar parte de Rusia.

Matthew Stevenson: Perdón, solo por aclararlo: ¿estás diciendo que de alguna manera Crimea tiene que formar parte de Ucrania en una federación laxa? Confederación, confederación, no parte de Rusia. Así que se la estás quitando a Rusia para dársela a Ucrania, ¿es eso lo que está haciendo?

Daniel Warner: Sí.

La cuestión de la reconstrucción de Ucrania no debe ser sólo una actividad occidental; tiene que ser una actividad global y Rusia tiene que estar incluida. Hemos tenido enormes dificultades al final de la Guerra Fría para incluir a Rusia en cualquier debate que tuviera lugar. Y sabemos que hay una historia de tensiones entre China y Rusia, y les obligamos de un modo u otro a acercarse mientras forzamos a Rusia a salir de su herencia europea. Así que de alguna manera tiene que ser una empresa conjunta en la que participe Rusia en lugar de humillarlos de nuevo y decirles que perdisteis y que nosotros ganamos esta guerra.

Matthew Stevenson: Para resumir, estás diciendo que Ucrania no formaría parte de la OTAN, sino que sería una confederación como en el modelo suizo con cantones en lugares como Donbas, Donetsk, Crimea, el Mar de Azov, esas zonas. Richard, ¿existe un plan de paz de Falk?

Richard Falk: No, básicamente comparto la opinión de Danny, pero soy escéptico sobre si es prudente insistir en restaurar la soberanía ucraniana en Crimea. La guerra inicialmente no fue por Crimea y me parece que los rusos serán menos propensos a aceptar una confederación si incluye Crimea, dada su tradicional dependencia de su puerto de aguas cálidas. Pero aparte de eso, creo que existe la base de un compromiso que incluiría una forma creíble de garantizar los derechos humanos de los habitantes de Donbás sin dejarlos a merced de Kiev. No hemos hablado de lo que ocurrió en Donbás entre 2014 y el ataque ruso del 24 de febrero de 2022. Debemos tener en cuenta la experiencia de los habitantes rusos de Donbás, que sufrieron masacres y otros abusos asociados a la supresión general de los derechos humanos por parte de Kiev en el este de Ucrania.

Matthew Stevenson: Esa es la parte de Donbás que estaba controlada por los rusos o…

Richard Falk: Controlada por Ucrania, controlada por los ucranianos que viven bajo la autoridad del gobierno de Zelensky.

Matthew Stevenson: ¿Así que esto está al oeste de la línea? Esto está en algún lugar entre el río Dnipro y la línea de ocupación rusa. Estás diciendo que en algunos de esos pueblos ucranianos, ciudades donde había población rusa, hubo masacres y abusos y…

Richard Falk: El Gobierno ucraniano se negó a respetar los acuerdos de Minsk de 2014, que estaban diseñados para crear protección para los rusos concentrados en la zona de Donbás.

Matthew Stevenson: Entonces, según el plan Falk, ¿Rusia sigue controlando Crimea? ¿Sí? ¿No se devuelve a Ucrania?

Richard Falk: Sí. Crimea no debería formar parte de la negociación de paz tras un alto el fuego en Ucrania. Si hay que abordar el estatus de Crimea, debería tratarse por separado, quizá como parte de un esfuerzo post-Ucrania para lograr un acomodo geopolítico con Rusia, y posiblemente también con China.

Matthew Stevenson: Así que dices que Crimea forma parte de Rusia. ¿Qué hay del Mar de Azov, Mariupol y el puente terrestre? ¿Se le devolvería a Ucrania o dejaría que Rusia se lo quedara?

Richard Falk: No tengo una opinión…

Matthew Stevenson: ¿Qué hay del Donbás, actualmente ocupado por los rusos?

Richard Falk: Lo ideal sería que el compromiso incluyera la retirada de todas las tropas rusas, pero eso puede ser difícil sin contar con una sólida presencia internacional de mantenimiento de la paz del tipo de la que existe en el sur del Líbano, pero con el mandato adicional de ser defensores de los derechos humanos.

Matthew Stevenson: Siento centrarme en el mapa. ¿Estás diciendo que si los rusos que están ahora en Donetsk y en parte de esa zona hasta Crimea se retiran, se convierten en territorio soberano de Ucrania con la excepción de Crimea, que sigue siendo parte de Rusia, y en la zona tampón entre el este y el oeste hay tropas de mantenimiento de la paz de la ONU?

Richard Falk: Sí, esa es la idea principal. La misión fronteriza de mantenimiento de la paz debe complementarse con el deber de defender los derechos humanos de Donetsk y otras zonas actualmente ocupadas por tropas rusas. En otras palabras, ninguna retirada sin protección.

Matthew Stevenson: Ucrania no entra en la OTAN. ¿Se unirá a la Unión Europea según el plan Falk?

Richard Falk: Parece ciertamente deseable permitir el ingreso de Ucrania en la UE siempre que el compromiso de mantenerse fuera de la OTAN sea firme y se cumpla plenamente…

Daniel Warner: Será difícil que cumplan todas las obligaciones.

Matthew Stevenson: Pero si entonces les dices a los ucranianos, lo siento, no entráis en la OTAN, no entráis en la Unión Europea, no tenéis Crimea… ¿van a dejar de luchar? Esa es la cuestión. ¿Qué ganan con ello?

Daniel Warner: En primer lugar, dejan de ser bombardeados. Segundo, se mantienen como un país soberano e independiente.

Matthew Stevenson: Te daré la tercera opción, que dice: luchas hasta que hayas hecho retroceder a los rusos tanto como creas que puedes hacerlos retroceder, dondequiera que sea. No creo que sea hasta Rostov. Ni siquiera creo que llegues a Donetsk si llegas tan lejos. Tal vez puedas romper el puente terrestre entre el Donbass y Crimea; es posible.

Y luego hay que decidir quién tiene más derechos sobre Crimea. Yo diría que quien mejor reclama Crimea no es Rusia ni Ucrania. Probablemente sea Turquía, ya que históricamente era más tierra otomana que rusa o, desde luego, ucraniana. O podría dársela a Grecia. Si no quisieras dársela a Turquía, podrías repartirla.

¿Tendría algún tipo de sentido hacer de Crimea una zona desmilitarizada? ¿No una base naval rusa? Ni una base naval ucraniana.

Richard Falk: Yo preferiría buscar un marco de negociación separado para Crimea y no incluirlo en el acuerdo de paz de Ucrania, porque creo que complicaría todo enormemente y es probable que socavara las posibilidades de una paz ucraniana.

Matthew Stevenson: Entonces, ¿ni siquiera la incluiría en las negociaciones?

Permíteme entonces presionarte un poco. ¿Dónde está la línea divisoria? Tuvimos una Línea Curzon en Europa del Este tras la Primera Guerra Mundial, ahora vamos a tener una Línea Falk. ¿Dónde está la Línea Falk entre Rusia y Occidente?

Richard Falk: Ucrania a partir de 2022, fecha en la que se produjo la invasión, lo que me parece el statu quo ante apropiado para todas las partes. Esto no sólo se refiere a las fronteras nacionales que existían, sino que también contempla la retirada de las tropas rusas que ocupaban el territorio ucraniano en ese momento, así como de cualquier personal de asesoramiento y adiestramiento de la OTAN que se encontrara en Ucrania antes del ataque o durante el posterior periodo de guerra.

Matthew Stevenson: Según el plan Warner, esa línea es Moldavia y Polonia, Ucrania no está en la OTAN. Es la Suiza neutral de Europa del Este.

Daniel Warner: Así es.

Matthew Stevenson: Así que la línea no está en el este de Ucrania, está en la frontera polaca. ¿Ucrania es tierra de nadie, por así decirlo?

Daniel Warner: Pero hay límites a lo que pueden hacer, y hay límites a donde las tropas de la OTAN pueden ir.

Foto de portada: Las calles de Járkov tras un bombardeo ruso en octubre de 2022 (Servicios de Emergencia de Ucrania).

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