Chris Hedges, The Chris Hedges Report, 28 septiembre 2024

Traducido del inglés por Sinfo Fernández

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Chris Hedges es un escritor y periodista ganador del Premio Pulitzer. Fue corresponsal en el extranjero durante quince años para The New York Times.

Introducción

Es muy raro que los propios ciudadanos israelíes se responsabilicen de las acciones de Israel. El periodista israelí Gideon Levy es una anomalía en Israel según los estándares actuales, ya que durante toda su carrera ha desafiado el apartheid y la ocupación del Estado israelí. En el episodio de hoy de The Chris Hedges Report, Levy se une al presentador Christ Hedges para hablar de su libro The Killing of Gaza: Reports on a Catastrophe, y explicar la destrucción espiritual, tanto de Israel como de Palestina, que está causando el actual genocidio en Gaza, así como las implicaciones de las nuevas operaciones militares en el Líbano.

El peor cambio, según Levy, es que Israel ha perdido su humanidad. «Todo es aceptable», dice Levy a Hedges mientras describe la matanza continua de civiles palestinos en Gaza, el brutal asesinato de prisioneros, la censura a manos del Estado y la indiferencia general ante todo ello.

«Prácticamente sólo hay un bando en Israel, el bando que apoya el apartheid y la ocupación», afirma Levy.

Ni siquiera queda espacio para la empatía con las víctimas inocentes de Gaza, según Levy. Se ha interrogado y despedido a profesores por «expresar empatía con los niños de Gaza, con las víctimas de Gaza». Incluso esto ya no es legítimo en la sociedad israelí de 2024», afirma Levy.

Aunque los horrores que siguieron al 7 de octubre son devastadoramente inauditos, Levy afirma que toda esta catástrofe lleva años gestándose y los gestos sin sentido de abogar por una solución de dos Estados, por ejemplo, la perpetuarán aún más.

En los primeros años tras la guerra de 1967, la ocupación de los palestinos como forma de vida se normalizó rápidamente, según Levy. «[Los palestinos] limpian nuestras calles, construyen nuestros edificios, pavimentan nuestras carreteras y nunca tendrán la ciudadanía. Son el único pueblo del mundo sin ciudadanía de ningún Estado», afirma Levy.

Mientras la sociedad israelí intenta continuar con este modo de vida, sólo los movimientos y momentos disruptivos, como la Primera Intifada, la guerra del Yom Kippur y ahora el 7 de octubre, atraerán una atención significativa sobre la lucha palestina que la mayor parte del mundo está de acuerdo en ignorar.

Como escribe Levi en su libro:

«La vía del terror es la única que tienen los palestinos para luchar por su futuro. La vía del terror es la única que tienen para recordar su existencia a Israel, a los Estados árabes y al mundo. No tienen otro camino. Israel se lo ha enseñado. Si no utilizan la violencia, todo el mundo se olvidará de ellos, y un poco más tarde, sólo a través del terrorismo serán recordados. Sólo a través del terrorismo es posible que consigan algo. Una cosa es cierta: si dejan las armas, están condenados».

Levy afirma que la historia ha dicho a los palestinos y al mundo algo crucial sobre Israel: «El mensaje es: si quieren conseguir algo de nosotros, sólo será por la fuerza. Y el mensaje para el mundo es el mismo: si quieres que el mundo se preocupe por ti, no basta con alzar la voz. Tienes que tomar medidas. Tenéis que tomar medidas, y por desgracia, muchas veces violentas, agresivas, y muchas veces incluso bárbaras, como el siete de octubre».

Transcripción de la entrevista:

Chris Hedges: 

El periodista israelí Gideon Levy lleva más de tres décadas informando sobre la ocupación de Palestina, pidiendo a sus lectores que examinen el coste humano del apartheid y el genocidio. Ha pagado un alto precio por su valentía, por desafiar a unos medios de comunicación y un sistema educativo israelíes que enmascaran y niegan los crímenes israelíes, insisten en que los judíos son víctimas eternas y emplean tropos racistas para deshumanizar a los palestinos. Es un paria en su propio país. Pero Levy se niega a dejarse intimidar. Sus reportajes han sido durante mucho tiempo algunos de los mejores y más importantes sobre Palestina. Su nuevo libro «The Killing of Gaza: Reports on a Catastrophe» (La matanza de Gaza: informes sobre una catástrofe) desvela las mentiras utilizadas para justificar el apartheid y el genocidio, censura a Israel por su ansia de violencia, incluso contra los niños, y condena la exaltación de la matanza masiva en Gaza. Advierte de que el veneno del proyecto colonial de los colonos israelíes no sólo es una injusticia para los palestinos, sino que en última instancia conducirá al suicidio colectivo del Estado israelí. La primera parte de su libro se centra en lo que ocurre en Palestina antes del 7 de octubre, proporcionando el contexto necesario para el genocidio actual y el alarmante aumento de la violencia por parte de soldados y colonos israelíes en Cisjordania. Gaza es la mayor prisión al aire libre del mundo. Sus 2,3 millones de habitantes llevan 18 años sitiados. La brutalidad infligida por Israel durante esos 18 años, incluidos el asesinato y la mutilación de miles de palestinos, escribe, engendró una contrabrutalidad cuando los palestinos escaparon de su campo de concentración el 7 de octubre. Comprender no es aprobar. Pero si no entendemos, el ciclo de violencia no se detendrá. Gideon Levy se une a mí para hablar de su nuevo libro, «The Killing of Gaza».

Hace mucho, mucho, mucho tiempo que admiro su trabajo y el de su colega, Amira Hass. Voy a empezar por la solución de los dos Estados. Usted escribe sobre eso al principio del libro, y es bastante enfático. Escribe que la solución de los dos Estados está muerta. 700.000 colonos judíos en Cisjordania y Jerusalén Este la han matado. Esa era su intención, y también la de los sucesivos gobiernos, que no se interpusieron cuando los colonos expropiaron tierras robadas. Hoy, no hay lugar para que nazca un Estado palestino, a menos que vaya a ser un bantustán. Puede que el mundo lo sepa, pero si es así, finge que no lo sabe. Así que sí, esto es algo de lo que, cuando hablamos, cuando la administración Biden, por ejemplo, habla de proponer un alto el fuego, siempre se remite a la solución de los dos Estados. Usted escribió esto antes del 7 de octubre. Por supuesto, ahora es más cierto aún. Explique cómo se extinguió la solución de los dos Estados.

Gideon Levy:

En primer lugar, Chris, gracias por recibirme y gracias por tu presentación. Deberíamos habernos detenido aquí, porque después de una introducción así no puede ir mejor. En cualquier caso, volviendo a su pregunta, la solución de los dos Estados es una solución muy justa. Dos pueblos comparten un pedazo de tierra. Ambos no sueñan con la autodeterminación. Ambos merecen la autodeterminación. Son, por cierto, a estas alturas de los tiempos, iguales en tamaño, alrededor de 7,5 millones de judíos, 7,5 millones de palestinos, entre el río y el mar. Y qué más justo que dividir la tierra y dejar que cada uno de ellos viva con su propio Estado, como muchos otros Estados. Como usted acaba de citar, el problema es que este tren salió de la estación hace mucho tiempo. Nadie va a evacuar a esos 700.000 colonos. Son el grupo más poderoso de la sociedad y la política israelíes, y sin su evacuación no hay Estado viable. Hay un bantustán, pero no un Estado palestino viable. Eso es lo mínimo de lo mínimo, las fronteras del 67, y es realmente un mínimo, porque estamos hablando de algo así como el 20% de su tierra original, e incluso este territorio está ahora poblado por colonos. Así que podemos seguir hablando de la solución de dos Estados como hace la administración Biden, como hace el mundo entero, como hace la Autoridad Palestina, como hace la UE. Todo el mundo está a favor de esta solución de dos Estados, y puedo asegurarle, Chris, que casi todos los que apoyan una solución de dos Estados saben muy bien que no es un objetivo alcanzable, pero es muy cómodo aferrarse a la vieja solución, simplemente decir que está en la estantería, y que algún día la utilizaremos. Y mientras tanto, dejemos que la ocupación se haga más fuerte y más grande, y un día tendremos tiempo de aplicar esta solución. Mientras tanto, nadie hizo nada para promoverla, y está muerta. Así que puedes seguir hablando de la solución de los dos Estados, y con ello refuerzas la ocupación. Y puedes, como yo intento, pensar en una alternativa, porque de lo contrario estamos atascados. Y la alternativa es, obviamente, la solución de un solo Estado. Puede parecer una solución extraña, pero, en primer lugar, vivimos en un Estado único desde hace más de 50 años. Ahora, hay un Estado. No hay que crearlo. Yenín y Hebrón y Gaza, en muchos sentidos, están bajo el mismo control. Al igual que Tel Aviv y Jerusalén, todos están bajo control israelí, bajo el gobierno israelí. El primer ministro de Israel puede decidir lo que ocurre en Yenín y lo que ocurre en Nablús. Estamos en un solo Estado. El único problema es que no es una democracia, así que se trata de cambiar el régimen de este Estado. Ahora bien, no quiero simplificarlo y decir: «Oh, es tan sencillo, cambiaremos el sistema y todo se solucionará». No, porque significa que no habrá Estado judío, ni Estado palestino. Pero ¿cuál es la alternativa? No hay ninguna. Así que tenemos que intentar llegar a esto, al menos a formular la visión de una persona, un voto, de esas cosas básicas de la democracia, es decir, la igualdad. Palestinos e israelíes en igualdad de condiciones. Una vez que lleguemos a esto, creo que todo será diferente. Ahora mismo, parece totalmente descabellado.

Chris Hedges:

Usted ha dicho que la solución de los dos Estados o abogar por la solución de los dos Estados equivale, según sus palabras, a hacer eterna la ocupación, lo cual es correcto, por supuesto. ¿Es eso lo que países como Estados Unidos, el Reino Unido, Alemania, es eso lo que abrazan al apoyar a Israel, la ocupación eterna?

Gideon Levy:

Yo lo expresaría así. No estoy seguro de que sea esto lo que pretenden, pero no les podría importar menos que esto continúe, eso seguro. ¿Por qué lo harían? Mire su política. Su política nos enseña que están a favor de la ocupación israelí sólo por el puro hecho de que podrían haber hecho un gran cambio y nunca se molestaron en hacerlo. ¿De verdad cree que si Estados Unidos y la UE y el resto del mundo hubieran querido de verdad ver un Estado palestino hace mucho tiempo, la comunidad internacional no podría haber hecho nada para crearlo? Claro que hubiera podido, pero a todo el mundo le resulta cómodo defender de boquilla la solución de los dos Estados y reforzar la ocupación.

Chris Hedges:

Está escribiendo -de nuevo, esto es antes del 7 de octubre- que los dos pueblos están hoy más distantes entre sí de lo que lo han estado en ningún momento desde los albores del sionismo. Las emociones están a flor de piel, el odio, el miedo y la desconfianza han alcanzado niveles aterradores. En Israel hay quienes discuten soluciones de tipo nazi que van desde la expulsión hasta la aniquilación física en los territorios palestinos, y también en círculos cada vez más amplios de todo el mundo se habla de una Palestina libre entre el Jordán y el mar, en la que no haya lugar para los judíos. Siempre he considerado los reportajes que usted y Amira hicieron como una especie de advertencia constante de que, si se sigue tratando a la gente así, lo que se está haciendo es crear el tipo de extremismo y, sin duda, los crímenes de guerra y las atrocidades que cometieron Hamás u otros grupos de resistencia palestinos el 7 de octubre. Hace ya, no sé, décadas, pero eso me parece, y creo -de nuevo, esto fue antes del 7 de octubre- que me parece la señal intermitente que estaba enviando, ciertamente al público israelí y al resto de la comunidad mundial a través de su periodismo.

Gideon Levy:

En primer lugar, le agradezco el cumplido, que es muy serio. Y, en segundo lugar, sí, creo que las pruebas están sobre el terreno, y yo me limito a recopilarlas y exponerlas. Llevo 35 años cubriendo la ocupación israelí. La gente en Israel tiende a pensar que lo que hago es cubrir a los palestinos. No, no cubro a los palestinos. No soy un experto en los palestinos, ni siquiera hablo su idioma. Nos cubro a nosotros, a Israel. Cubro nuestros crímenes. Cubro nuestra política. Estoy cubriendo nuestro ejército, nuestros servicios secretos, y ese es mi objetivo, también, poner este espejo para mostrar a los israelíes, ¡mira! Esto es en su nombre. Esto es lo que les estamos haciendo, no lo que están sufriendo. No se trata de su sufrimiento. Se trata de nuestro perfil moral. Y éste es muy deprimente.

Chris Hedges:

Creo que es deprimente. Sabe, viví en Jerusalén de 1988 a 1990 y el tipo de demografía política, si quiere llamarlo así, del público israelí, ha cambiado porque, ciertamente, cuando empezó, había un campo de paz. Había figuras como Uri Avnery, las Mujeres de Negro, recuerdo estos grupos que solían protestar. Y todo eso parece haber desaparecido. Háblenos de lo que ha ocurrido dentro de la sociedad israelí, porque cuando usted empezó a hacer este tipo de reportajes, había un segmento de la sociedad israelí que quizá no era significativo, pero que lo escuchaba.

Gideon Levy: 

Ya lo creo, y le daré sólo un pequeño ejemplo. Recuerdo que a finales de los 80 escribí sobre la primera mujer palestina que estaba a punto de dar a luz y no pudo hacerlo, intentó llegar a un hospital y perdió a su bebé en el puesto de control. Fue todo un escándalo en Israel, y llegó a la reunión del gabinete. Desde entonces, escribí al menos sobre otros cinco o seis casos como este, y a nadie le importó lo más mínimo. Se trata del punto de vista humanitario, pero se refiere más al punto de vista político, y aquí asistimos a un proceso mucho más inquietante en el que Israel se convierte cada vez más en militarismo, racismo y nacionalismo. Y si esto no fue convincente para Vd. o para cualquiera, hasta el siete de octubre de 2023, después, lo que está sucediendo después del siete de octubre mata cualquier duda al respecto, Israel realmente nunca estuvo hablando en una sola voz como ahora. Sé que la gente piensa que Israel está dividido. Netanyahu, las protestas contra Netanyahu por los rehenes. Muy cierto, pero al final del día, Israel está hablando con una sola voz, favoreciendo esta guerra en Gaza, apoyando, continuando en el Líbano, apoyando la continuación de la ocupación, oponiéndose, incluso, a la solución de dos Estados. Hubo una votación en la Knesset hace unas semanas, y fue increíble. Eran casi 65 o 70 miembros a favor de excluir totalmente la posibilidad de una solución de dos Estados frente a, no sé, 10 miembros que votaron diferente. Israel ha cambiado totalmente, sobre todo en el último año. Lo que le ocurre a Israel en el último año es dramático, porque los últimos restos del campo de la paz, los últimos restos de quienes creían en cualquier tipo de igualdad, de cualquier tipo de percepción de los palestinos como seres humanos como nosotros, todo ha desaparecido. La mayoría de los israelíes, si no todos, dicen que, tras las atrocidades del 7 de octubre, tenemos derecho a hacer lo que queramos. Después del 7 de octubre, ya no creemos en ningún tipo de paz con esa gente. ¿Y a dónde nos lleva eso?

Chris Hedges: 

Bueno, usted escribe en el libro sobre cómo después del 7 de octubre, los israelíes liberales se derrumbaron por completo y dijeron, bueno, supongo que la derecha tiene razón y nosotros estábamos equivocados.

Gideon Levy: 

Sí, y otras voces no sólo se quedaron muy solas, sino que se volvieron realmente ilegítimas. Sabes que hoy en día, si muestras cierta empatía con el sufrimiento de los niños de Gaza -no puedo pensar en algo más inocente que esto, no puedo pensar en algo más humano que esto-, puedes perder tu trabajo, te pueden despedir, te pueden llamar para interrogarte e incluso puedes ir a la cárcel. Y todas esas cosas sucedieron sin que la sociedad israelí opusiera resistencia. Ahora se centra en los palestinos-israelíes y los palestinos con ciudadanía israelí, pero también hubo algunos profesores y directores judíos que fueron llamados a interrogatorio por mostrar empatía, por expresar empatía con los niños de Gaza, con las víctimas de Gaza. Incluso esto ya no es legítimo en la sociedad israelí de 2024.

Chris Hedges:

Hablemos de ese cambio antes del 7 de octubre, porque el campo de la paz, si queremos llamarlo así, se atrofió significativamente antes de estos atentados. Cuando yo vivía en Israel, la Knesset ilegalizó el partido Kach de Meir Kahane y, de hecho, lo denunció. No sé si utilizaron la palabra fascista, pero fue algo fuerte como eso, y ahora hemos visto, en esencia, a los herederos de Kahane hacerse con el control de Israel y el auge de este poderoso movimiento de colonos. ¿A qué atribuye eso? Me refiero a antes del 7 de octubre.

Gideon Levy: 

Es un proceso continuo en el que los sionistas israelíes no podían ofrecer nada, porque había una contradicción intrínseca entre el sionismo y ser de izquierdas o pacifista o ser una persona consciente. Sionismo, Chris, hoy significa superioridad judía… Supremacía judía, perdón, supremacía judía entre el río y el mar. No hay mejor definición para el sionismo hoy que esta. Y esto no va con todos los demás valores. Así que, poco a poco, la gente se da cuenta de que el campo que se define a sí mismo como la izquierda sionista está totalmente vacío, es una mascarada. Ellos son los que establecieron el proyecto de asentamientos, no Netanyahu. Ellos lo permitieron. No hicieron nada para poner fin a la co-ocupación. Y de repente, la gente vio que el rey está totalmente desnudo. Y entonces llegó el 7 de octubre, porque, al menos la derecha, tiene un plan. ¿Cuál es el plan de la izquierda sionista, excepto hablar y hablar del proceso de paz? ¿Cuál es su plan? ¿Cuál es su objetivo final? Y entonces llegó el 7 de octubre y realmente lo determinó. Es decir, puso fin a todas las dudas. Prácticamente sólo hay un campo en Israel, el campo que apoya el apartheid y la ocupación.

Chris Hedges:

Sí. Quiero decir, estos pequeños sionistas, Vd. los conocía también mejor que yo, Teddy Kollek y Abba Eban. Eran ciertamente encantadores de una manera que estas figuras actuales como Netanyahu o Smotrich no lo son. ¿Qué opinión le merecía Rabin? ¿Su intención de crear una solución de dos Estados era auténtica a sus ojos o sólo quería una fuerza policial colonial, que es básicamente lo que es la AP en Cisjordania?

Gideon Levy: 

Conocí a Rabin en persona, porque en esa época trabajaba con Shimon Peres, y puedo decirle que tanto Peres como Rabin y otros, podían elegir una cosa. Elegir la profunda creencia de que los palestinos son seres humanos como nosotros, o que tienen los mismos derechos en este pedazo de tierra, derechos nacionales. Nunca aceptaron esto, y se podía sentir. Rabin fue general toda su vida. Luchó contra los palestinos. Creo que, sinceramente, creía de verdad, al igual que Shimon Peres, que tenemos que hacer algo para aliviarles la vida, pero que no llegarían hasta el final. Y quienes piensan y afirman, hasta este mismo momento, que Yigal Amir, el asesino de Rabin, asesinó la paz, como si Rabin no hubiera sido asesinado, hoy viviríamos en una realidad de dos Estados prósperos e independientes es muy tramposo, porque Rabin no pretendía esto. No creía en los palestinos. Incluso se podía ver en su actitud hacia Arafat. Toda su actitud era una actitud colonialista. No era una actitud entre dos socios iguales, nunca, ni por un momento. Y, por tanto, Rabin tenía buenas intenciones, buenas intenciones, pero era incapaz de llegar hasta el final, al igual que todos los demás izquierdistas sionistas. Nunca estuvieron dispuestos a llegar hasta el final, y no se puede, no hay atajos. Si quieres una solución real y justa, tienes que llegar hasta el final y renunciar a muchas, muchas cosas. Sí, es un premio. Si no, es una mascarada.

Chris Hedges:

Quiero hablar de lo que usted llama la sociedad bipolar de Israel. Dice que fluctúa entre la manía y la depresión, el escándalo y la fiesta, entre la conmemoración y la supresión. En un momento, toda la nación es un ejército en guerra. Al siguiente, es como si nada hubiera pasado. Incluso se ha olvidado el sacrificio israelí. Por no hablar de la matanza y la destrucción en Gaza, de las que, ante todo, nunca se habla. Excepto las víctimas directas, nadie parece recordar que hubo una guerra. Hablemos de esa peculiar, lo que usted denomina peculiar característica bipolar de Israel.

Gideon Levy: 

Lo escribí antes del 7 de octubre, y ahora se ve mucho más. Le daré sólo el último ejemplo. En los últimos tres días, Israel está eufórico. Existe la sensación de que el ejército israelí lo está haciendo muy bien en el Líbano, y todo el mundo quiere más de esto, más de esto. Y la sensación es que vamos a aplastar a Hizbolá. Y de repente, todo el mundo aprecia al ejército israelí tal y como es en realidad, sobre todo después de la operación de los dispositivos de los walkie talkies y los buscapersonas. Admiración, el Mossad, el ejército, todo el mundo está muy eufórico. En pocos días se habrá acabado, porque se habrá acabado, porque hemos estado en este escenario tantas veces, incluso en el último año en Gaza. Siempre es así, empezamos una guerra, hay una gran euforia. Todo el mundo cree que ya está aquí, y luego cada vez se complica más, cada vez hay más derramamiento de sangre, cada vez se paga más precio por ambas partes. Y entonces estamos totalmente estancados. Y entonces se produce una depresión general. Estamos perdidos. Israel no existirá en 20 años. No conozco a nadie en el mundo que se pregunte si tal Estado existirá en 20 años. El único lugar en la Tierra donde se plantea esta pregunta, por los israelíes, es en Israel. Aquellos que, hace dos días, estaban seguros de que estamos en la cima del mundo porque matamos a cinco comandantes de Hizbolá, se preguntarán, ¿sobreviviremos? ¿Existiremos? Es otro Holocausto. ¿Qué será? Esto sólo puede analizarlo un psiquiatra.

Chris Hedges: 

Tiene razón. Desde la primera guerra del Líbano, deberíamos ser claros, ¿fue en 2016? ¿Cuándo fue la última ocupación del Líbano? Para ser generosos, la última ocupación del Líbano fue, en el mejor de los casos, un punto muerto. Y hay un argumento bastante sólido de que Hizbolá expulsó a Israel.

Gideon Levy:

Totalmente de acuerdo. Lo único es que Vd. lo llama ocupación, el propio Israel no lo llamó ocupación, como bien sabe. Nunca diremos que ocupamos Líbano, y es casi asombroso cómo las cosas se repiten, etapa tras etapa, el mismo desarrollo y nadie ve la similitud, y nadie saca conclusiones.

Chris Hedges:

Lo que nos lleva a lo que escribe: «Desde la primera guerra del Líbano, hace más de 30 años, el asesinato de árabes se ha convertido en el principal instrumento estratégico de Israel. Las fuerzas israelíes no hacen la guerra contra ejércitos, y su principal objetivo son las poblaciones civiles. Sienten que los árabes nacen sólo para matar y ser matados, como todo el mundo sabe, no tienen otro objetivo en la vida, e Israel los mata. Uno debe, por supuesto, indignarse por el modus operandi de Hamás, no sólo apunta sus cohetes a centros de población civil en Israel, no sólo se posiciona dentro de centros de población, puede que no tenga alternativa, dadas las condiciones de hacinamiento en la Franja, sino que además deja a la población civil de Gaza vulnerable a los brutales ataques de Israel sin ver una sola sirena, refugio o espacio protegido. Eso es criminal, pero las andanadas de la aviación israelí no lo son menos tanto por el resultado como por la intención». Así que ha planteado dos cuestiones que, por supuesto, son extremadamente importantes en este momento. Una es que el principal objetivo de Israel son los civiles. Y luego, en términos de Gaza, por supuesto, el hecho de que Hamás se refugiara en gran medida en túneles, no sé, hasta qué punto los túneles siguen existiendo, y dejara a la población civil completamente vulnerable.

Gideon Levy:

Sí. Mire, Israel niega que su objetivo principal sean los civiles, pero los hechos hablan por sí solos y no se puede negar. No se puede negar que en todas las últimas guerras las principales víctimas fueron civiles, y conozco todas las excusas y todas las mentiras y [inaudible]. Tomemos, por ejemplo, este ridículo, ridículo argumento de que es culpa suya porque Hamás o Hizbolá se esconden entre la población civil. Vivo en uno de los barrios más tranquilos de Tel Aviv, al lado de la Universidad de Tel Aviv. Supongo que usted ha estado aquí. A mi alrededor, a una distancia de menos de un kilómetro, hay al menos tres importantes instalaciones de seguridad. ¿Dónde más podrían estar? E Israel tiene algo de espacio. ¿Dónde quiere que estén exactamente la gente, las fuerzas armadas de Gaza? En este angosto, angosto, diminuto trozo de tierra, ¿dónde pueden estar exactamente? ¿Cuál es la alternativa, si no estar entre la población? No hay espacios en Gaza. Y si caminas por Tel Aviv y escuchas a la gente mayor, te dirán: «¿Ves esta escuela? Aquí en 1948 teníamos nuestro almacén de armas, ¿y ves este hospital? Aquí entrenamos a los combatientes”. Israel hizo lo mismo. Así que no se trata realmente de excusas como que estamos matando civiles por culpa de Hamás. Pero más que eso, hay algo mucho más profundo que esto. No hay nada más barato en Israel hoy, antes del 7 de octubre y obviamente después. No hay nada más barato que las vidas de los palestinos, nada más barato que esto. E incluso si Israel pudiera demostrar que no apunta a los civiles, la mayoría de las víctimas son civiles, tal vez no con intención, pero sin ninguna intención, no de matarlos. Y sabes, después de 41.000 personas asesinadas en Gaza, de las cuales alrededor de 17.000 eran niños, ¿no puedes decir nada más que eso?

Chris Hedges:

Quiero preguntarle sobre una columna que escribió titulada «Deberíamos estar homenajeando a la Franja de Gaza». Y usted escribe: «Si no fuera por la Franja de Gaza, la ocupación habría caído en el olvido hace mucho tiempo. Si no fuera por la Franja de Gaza, Israel habría borrado la cuestión palestina de su agenda y habría continuado alegremente con sus crímenes y anexiones, con su rutina, como si 4 millones de personas no estuvieran viviendo bajo su yugo. Si no fuera por la Franja de Gaza, el mundo también se habría olvidado. La mayor parte ya lo ha hecho. Por eso ahora debemos homenajear a la Franja de Gaza, principalmente al espíritu de la Franja de Gaza, la única que todavía está insuflando vida a la causa desesperada y perdida de la lucha palestina por la liberación». Bueno, el 7 de octubre, este es el argumento que esgrimió Hamás para su incursión en Israel, para que no cayeran en el olvido. Porque en ese momento, usted estaba haciendo todo ese ruido sobre el reconocimiento de Israel por parte de Arabia Saudí y los Acuerdos de Abraham, pero pensé que era una columna realmente excelente. Pero quiero que hable de a qué se refería al escribir eso allí.

Gideon Levy:

Estoy bastante sorprendido. No recordaba esta columna. Estoy bastante sorprendido de que yo tuviera el valor de escribirlo en Haaretz y ellos tuvieran el valor de publicarlo. Pero hablando en serio, está muy claro que cuando los palestinos se quedaron en silencio, fueron pasivos, no se resistieron, nadie se preocupó por ellos. Tuvimos los 20 primeros años de la ocupación, entre 1967 y 1987. Las cosas estaban muy tranquilas. Todo el mundo estaba seguro de que la ocupación duraría para siempre. Se volvió totalmente normal. Limpian nuestras calles. En esa etapa, se les permitió trabajar en Israel. Limpian nuestras calles, construyen nuestros edificios, pavimentan nuestras carreteras y nunca tendrán la ciudadanía. Son los únicos pueblos del mundo sin ciudadanía de ningún Estado. Y eso es un fenómeno normal. Hizo falta la resistencia de la Primera Intifada, que fue, en relación con los otros levantamientos, la intifada más inocente, la intifada de piedras y neumáticos quemados. Pero esta primera intifada, 1987, 1988, 1989 nos trajo, primero a Madrid y luego a Oslo. Sin esto, nadie se molestaría en absoluto. No, no hay problema. ¿Por qué deberíamos molestarnos? Si no está roto, no lo puedes arreglar, o como dices. Nada está roto, nada se rompió. Enseñamos a los palestinos que su única manera de lograr algún [inaudible] estado árabe, la única manera de lograr algo es sólo por la fuerza. No tengo que recordar el ejemplo de la Guerra de Yom Kippur o la guerra de 1973. Sadat estaba allí, pidió un tratado de paz con Israel. Golda Meir dijo que no, y luego vino la guerra con 2.700 soldados israelíes muertos. Y luego Israel estuvo dispuesto a renunciar a los territorios ocupados por Egipto. Sin la guerra, Israel nunca lo habría hecho. Así que el mensaje es, si quieres lograr algo de nosotros, sólo por la fuerza. Y el mensaje para el mundo es el mismo, si quieres que el mundo se preocupe por ti, alzar la voz no es suficiente. Tienes que tomar medidas. Tienes que emprender acciones, y por desgracia, muchas veces violentas, agresivas, y muchas veces incluso bárbaras, como el 7 de octubre. Pero ¿existe otra manera de recordarles su existencia y su problema? No conozco ninguna.

Chris Hedges:

Bueno, usted escribe: El camino del terror es la única vía abierta para que los palestinos luchen por su futuro. El camino del terror es la única vía para que recuerden a Israel, a los Estados árabes y al mundo, su existencia. No tienen otra vía. Israel les ha enseñado esto. Si no usan la violencia, todo el mundo se olvidará de ellos, y luego, un poco más tarde, sólo a través del terrorismo serán recordados. Sólo a través del terrorismo podrán lograr algo. Una cosa es segura, si deponen las armas, están condenados. Usted está hablando de terrorismo.

Gideon Levy:

¿Qué otras herramientas tienen? No tienen un ejército. Créame, preferirían tener un F-35 o un F-16 que apretara el botón y matara a masas de israelíes. Les encantaría tenerlo. No lo tienen. El terror es y siempre fue el arma de los débiles y las armas de quienes luchan por la existencia, incluido el movimiento judío-israelí antes del establecimiento de Israel. ¿Qué era hacer estallar el Hotel Rey David? ¿Qué era poner bombas en los mercados y en los autobuses? Ése era el único medio que tenían entonces los sionistas, los primeros sionistas, los primeros sionistas activos, las organizaciones clandestinas, la banda Stern y el Etzel y la Haganah. Ésa es el arma, no tienen ninguna otra. Y suena horrible. Sé que suena horrible, pero es horrible porque una vez… Miren a Gaza, si Gaza no resiste, ¿alguien habló en los últimos años de levantar el asedio sobre Gaza? ¿Alguien mencionó el asedio? ¿2,3 millones de personas en una jaula? Esto duraría para siempre. Nadie lo mencionó, a nadie le molestó. Todo estaba en silencio, todo se normalizó. Se normalizó que 2,3 millones de personas, se normalizó una legitimidad para mantenerlas en la jaula para siempre. Entonces, ¿qué alternativa tienen de [inaudible]?

Chris Hedges:

Hablemos del 7 de octubre. ¿En qué medida eso ha reconfigurado radicalmente el conflicto? ¿En qué medida ha cambiado radicalmente al propio Israel? En resumen, ¿cuáles son las consecuencias del 7 de octubre, tanto dentro de Israel, para los palestinos y ahora, por supuesto, para el Líbano a nivel regional?

Gideon Levy:

Creo que todavía estamos en medio de los acontecimientos y no nos damos cuenta de lo profundo y dramático que es el cambio y de lo destructivo que es para todos. Es cierto que por un momento hubo una esperanza, y algunas personas todavía sienten, todavía tienen la esperanza de que de este caos pueda surgir algo bueno. Como decimos en hebreo, la parte más oscura de la noche es la que precede al amanecer, y luego llega el amanecer y hay luz, y ahora estamos, obviamente, en nuestra hora más oscura. No hay duda de esto. Pero suena muy romántico y no estoy seguro de que sea así. En primer lugar, en cuanto a Israel, Israel perdió su humanidad. En mi opinión, eso es lo peor. Perdió totalmente su humanidad. Todo es aceptable. En un año, en esos terribles campos de concentración que Israel construyó para la población de Gaza, murieron 60 prisioneros inocentes. En Guantánamo, en más de 20 años, murieron seis prisioneros y el mundo entero se preocupó por Guantánamo, y con razón. 60 prisioneros murieron, la mayoría de ellos por hambre, enfermedades o violencia, y nada. Israel es totalmente indiferente a esto. Y en cuanto a la matanza y la destrucción, Israel perdió su humanidad. Ese es el primer y más dramático cambio. Después vinieron los cambios políticos, como dije antes, no se cree en ningún tipo de solución, no se cree en ningún tipo de actitud humana. Los palestinos saben, creen que hay límites al uso de la fuerza, que existe el derecho internacional, que existe una comunidad internacional, que hay ciertos límites morales a lo que uno hace. Podemos hacer lo que queramos después del 7 de octubre y nadie nos dirá hasta dónde podemos llegar. Podemos llegar tan lejos como queramos. Ese es un cambio que no terminará después de que termine esta guerra o las dos guerras. Permanecerá con nosotros durante mucho tiempo y no permitirá ninguna posibilidad de ningún tipo de acuerdo mientras esta sea la actitud. En cuanto a los palestinos, sé menos. No estoy en Gaza desde hace 18 años, pero supongo que los niveles de odio hacia Israel en Gaza son un odio muy justificado, seamos honestos al respecto, alcanzan nuevos niveles cuando sabes quién te hizo todo esto. Cuando ves a tus hijos siendo asesinados en masa, cuando ves a tus padres muriendo de hambre, ¿qué crees que saldrá de esto, después de la guerra? Es [inaudible] después de la guerra. Así que creo que, para el final de esta guerra, estaremos incluso en una situación peor que antes de esta guerra en términos de oportunidades o perspectivas o cualquier tipo de cambio positivo.

Chris Hedges:

El gobierno de Netanyahu ha sido criticado en relación con Gaza, por no tener un plan definitivo. Se le ha llamado simplemente una guerra de venganza. No sé si eso es correcto. Parece, por lo que he leído en la prensa israelí, que claramente quieren anexionarse la parte norte de Gaza. Al principio, intentaron que el secretario de Estado Blinken presionara al gobierno egipcio, a Sisi, al gobierno iraquí, para que aceptaran refugiados palestinos. Me parece que lo que quieren es, por supuesto, ya han logrado en gran medida la aniquilación o destrucción total de Gaza, lo que quieren es una limpieza étnica masiva. En este momento, solo tienen impedimentos que necesitan superar. ¿Está de acuerdo?

Gideon Levy:

Absolutamente. Nadie lo admitiría, y no estoy seguro de que el gobierno de Netanyahu tuviera un plan detallado, pero soy uno de los pocos que cree que Netanyahu representa una ideología muy sólida. No se trata solo de que intente mantenerse en el poder y mantener su cargo. No, no. Detrás de todo esto hay una ideología muy peligrosa, principalmente el no creer en ningún tipo de acuerdo con los palestinos, nunca creyó en ello, y el tratar de ver las guerras como una oportunidad, una oportunidad para crear un nuevo Oriente Medio, una oportunidad para anexionarse, una oportunidad para expulsar a tantos palestinos como sea posible, una oportunidad para matar a tantos palestinos como sea posible. Sí, hay límites. No puede hacerlo todo. Si dependiera de muchos israelíes, no sé si de la mayoría o no, Israel habría sido mucho más duro en Gaza. La gente lo pide, la gente corriente lo pide, y la corriente general está pidiendo que Gaza muera de hambre. Se convirtió en parte del discurso, y es parte del plan general de aquellos que piensan, como ellos lo expresan, que somos nosotros o ellos. Y preferiríamos que fuéramos nosotros y no ellos, y no podemos seguir viviendo juntos para siempre aquí. Y si no podemos vivir juntos, seremos nosotros los que nos quedemos aquí, y ellos desaparecerán o serán asesinados o expulsados ​​o transferidos, o lo que sea. Pero no hay otra solución.

Chris Hedges:

Los palestinos sostienen que si Netanyahu logra sus objetivos en Gaza, que, por supuesto, son la despoblación de Gaza, la limpieza étnica, Cisjordania será el siguiente paso. Creo que hay 2,7 ​​millones de palestinos en Cisjordania y unos 700.000 colonos. ¿Es esa la siguiente etapa?

Gideon Levy:

Sí, pero no estoy seguro de que sea posible porque no estoy seguro de que sea posible ni siquiera en Gaza. No veo que Israel vaya a expulsar a 2,3 millones de palestinos de Gaza. ¿Adónde? Los egipcios nunca los dejarán pasar. No hay forma de expulsarlos. Así que no es que las intenciones israelíes tengan límites. No, no hay límites allí, pero sí hay límites a la capacidad de Israel para hacerlo. Y lo mismo con Cisjordania. Mire, ellos transfirieron Cisjordania, o la limpieza étnica comenzó en 1967, no ahora. Donde y cuando pudieron, lo hicieron. En el momento en que hablamos ahora, lo están haciendo sistemáticamente en el río Jordán, en el valle del Jordán y en el sur de Hebrón, expulsando a los pastores. Hay docenas de aldeas que ya fueron abandonadas por los habitantes porque ya no podían vivir a causa de la violencia de los colonos. Así que lo vemos aquí y allá, pero hay límites a la capacidad. No más límites. Sólo los límites de lo que se puede lograr.

Chris Hedges:

Hablemos del Líbano. No creo que haya otra manera de interpretar lo que sucedió con los buscapersonas y los walkie talkies explosivos; Israel tenía que saber que habría una respuesta. Hasta ahora, Hizbolá, al igual que Irán, creo que ha calibrado cuidadosamente sus respuestas, porque no quieren una guerra regional. Pero hay muchas maneras en que esto puede salir mal, incluida, por supuesto, la ocupación del sur del Líbano. Una vez más, ¿cómo ve lo que está sucediendo en el Líbano?

Gideon Levy:

En primer lugar, me preocupa mucho que Netanyahu esté optando por una operación terrestre, y una operación terrestre cambiará las reglas del juego, y creo que estamos muy cerca de lograrlo. Incluso si Netanyahu no está a favor, sus socios no le dejan otra opción, sus socios en la coalición, y lo escucharon hoy mismo, cuando Estados Unidos y Francia propusieron una idea de alto el fuego. Y cuando subió al avión de camino a Nueva York, no dijo nada. Pero cuando se bajó, después de recibir tantas objeciones de sus socios, inmediatamente lo descartó. Así que está prácticamente tomado como rehén por los extremistas de su gobierno. Pero, en cualquier caso, tengo mucho miedo de que vayamos a una operación terrestre y entonces estemos realmente en problemas. Todo el mundo estará en problemas entonces. Y creo que, repito, todo es cuestión de capacidades, no de restricciones que Israel se imponga. Yo diría algo incluso más escandaloso. Hasta ahora, soy muy cauteloso, hasta ahora, Hizbolá tiene más miedo que Israel a la hora de utilizar su fuerza. Tal vez cambie esta noche, pero hasta ahora, son más temerosos y más responsables. Israel va hasta el final y está haciendo todo lo posible para empujar a Hizbolá a una guerra total. Está muy claro que estamos haciendo todo lo posible para ponerlos contra la pared, y entonces empezarán a lanzar cohetes sobre Tel Aviv, y entonces tendremos una guerra total.

Chris Hedges:

¿Y es porque creen que pueden acabar con Hizbolá? Si emplean esta violencia abrumadora, incluido, por supuesto, el bombardeo de partes de Beirut, una vez más, como diezmaron Beirut occidental, ¿es eso lo que creen? ¿Creen que pueden, que esto acabará con Hizbolá y acabará con Irán?

Gideon Levy:

Exactamente como creen que pueden acabar con Hamás, y con Hamás fracasaron, y Hamás es mucho más débil que Hizbolá. Y fracasaron hace apenas unos meses, y no sacamos ninguna lección de ello. Es increíble. No es historia de hace años. Es de ahora, no han acabado con Hamás en absoluto. Y ahora siguen aplicando la misma estrategia con el Líbano, creyendo que tienen que aplastar a Hamás y a Hizbolá y que es posible, y nosotros aprendemos de ellos. Ellos aprenden. Pero ya vimos que en Gaza no funcionó. Entonces, ¿por qué funcionaría en el Líbano, por el amor de Dios? Con una organización mucho más fuerte, con un compromiso iraní mucho más masivo que con Hamás.

Chris Hedges:

Póngame en la situación más desfavorable. ¿Qué es lo que más le preocupa sobre el rumbo que podríamos tomar?

Gideon Levy:

A corto plazo, una guerra regional. Pero a largo plazo…

Chris Hedges:

Cuando dice guerra regional, ¿incluye a Irán y Siria?

Gideon Levy:

Sí, claro, claro. De una forma u otra, claro. Ese es el peor escenario, si Irán entra. Pero a largo plazo, mis preocupaciones son muy diferentes. En primer lugar, como israelí que nunca buscó abandonar Israel y no lo abandonará, Israel se está convirtiendo en un lugar imposible para vivir, y esa es una gran preocupación para mí, personalmente. También se trata de que el mundo lo normalice y aprenda a vivir con ello. Tengo mucho miedo de que lo que les pasó a los nativos estadounidenses pueda pasarles a los palestinos. Muchos de mis amigos solían decir que no, que no hay ningún ejemplo en el mundo en el que la gente haya luchado por sus derechos y haya fracasado. Finalmente, la justicia prevalecerá. Miro a los nativos estadounidenses y no es así. Los palestinos pueden convertirse en eso. El mundo, en cierta etapa, estará harto de todo esto. Las cosas se normalizarán, se legitimarán, y quedará muy claro que el mundo vive en paz con un Estado claramente declarado de apartheid, que es el favorito de Occidente. Esto podría suceder, no estamos lejos de eso. Y entonces realmente viviremos para siempre en un estado de apartheid con todas las consecuencias. No puedo ver un escenario más probable que este en este momento.

Chris Hedges:

Lo único que agregaría es que, para someter a la población indígena en los Estados Unidos, tuvieron que matar al 90% de los nativos americanos en 1898; en Wounded Knee, el 90% había sido asesinado.

Gideon Levy:

Eso es verdad. Pero primero que todo, Israel está haciendo su trabajo al matar ya en Gaza, si no me equivoco, al 5%.

Chris Hedges:

Bueno, Israel ha matado a muchos, más de 40.000. Quiero decir, hay tantos, conozco a tantos palestinos, y simplemente enumeran, como habrás oído, las cifras de desaparecidos, las personas cuyo paradero se desconoce…

Gideon Levy:

Así pues, estamos haciendo el trabajo. Estamos llegando ahí. Y, en segundo lugar, estamos matando al pueblo palestino. El pueblo de Gaza, después de esta guerra, no será el mismo pueblo. Hemos roto toda la solidaridad allí, todas las redes sociales. Quiero decir, realmente estamos destrozando a su pueblo. No tenemos por qué matarlos necesariamente físicamente, pero estamos matando sus espíritus. Estamos matando… ya ves, son ya personas destrozadas. No está claro todavía, porque ninguno de nosotros puede llegar allí y ver lo que está pasando, lo que realmente está pasando. Pero esto es matar. Mi libro se llama «La matanza de Gaza». No se trata sólo de una matanza física, sino también de una matanza nacional, de una matanza del espíritu, de una matanza de la moral, de una matanza de los valores, de una matanza de todo lo que es humano. Así que vamos por el buen camino…

Chris Hedges:

Genial. Era el periodista Gideon Levy. Estábamos hablando de su libro, «La matanza de Gaza: informes sobre una catástrofe». Quiero agradecer a Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis], Diego [Ramos] y Max [Jones], por la producción. Pueden encontrarme en ChrisHedges.Substack.com.

Gideon Levy:

Y me gustaría, Chris, agradecerle por esta conversación tan, tan desafiante e interesante, al menos para mí. Gracias por invitarme.

Chris Hedges:

Tengo mucho, mucho, mucho respeto por su trabajo, que es periodismo real en un mundo donde hay cada vez menos

Gideon:

Muchas gracias.

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