Chris Hedges, The Chris Hedges Report, 24 octubre 2024
Traducido del inglés por Sinfo Fernández
Chris Hedges es un escritor y periodista ganador del Premio Pulitzer. Fue corresponsal en el extranjero durante quince años para The New York Times.
Chris Hedges:
Hay pocos politólogos dotados de la brillantez y el coraje de John J. Mearsheimer, Catedrático Distinguido R. Wendell Harrison del Departamento de Ciencias Políticas de la Universidad de Chicago, donde enseña desde 1982. Se licenció en West Point en 1970 y sirvió cinco años como oficial en las Fuerzas Aéreas de Estados Unidos. Ha escrito extensamente sobre temas de seguridad y política internacional, entre otros en sus libros Conventional Deterrence, The Tragedy of Great Power Politics, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy (del que es coautor con Stephen M. Walt, de Harvard) y The Great Delusion: Liberal Dreams and International Realities.
Ha sido un crítico clarividente de las locuras del imperio tardío, del funcionamiento insidioso y corrupto del lobby israelí en el sistema político estadounidense y del fiasco de Ucrania.
El profesor Mearsheimer se une a nosotros para hablar de la conflagración en Oriente Medio, la extralimitación de Estados Unidos e Israel y las consecuencias de esta extralimitación para la estabilidad regional y mundial.
Empecemos por el lobby israelí, porque es relevante para todo lo que está pasando. Recuerdo el gran libro que hiciste con Walt. Soportaste muchas presiones respecto a este tema, que no es algo tan controvertido hoy en día. Quiero decir, creo que es una especie de verdad reconocida; el hecho de que el lobby de Israel ha comprado esencialmente el Congreso de EE.UU., lo que significa que ha comprado suministros interminables de ayuda militar y le ha dado una especie de impunidad para participar en la extralimitación se ha evidenciado, creo, ahora. Quiero decir que Israel está luchando, en esencia, en cinco frentes. Hablemos del lobby y de cómo ha afectado a la estabilidad regional y a la política israelí.
John Mearsheimer
Bueno, la cuestión es, Chris, que el lobby insiste para que Estados Unidos preste a Israel un apoyo incondicional, y éste es ciertamente el caso cuando se trata de los palestinos. Eso significa que los israelíes son prácticamente libres de hacer lo que quieran, incluso cometer un genocidio en Gaza, y nosotros les vamos a apoyar de todos modos. Y esto es lo que vemos hoy en marcha. Así que cuando la gente habla de las guerras de Israel en Oriente Medio, ya sabes, la guerra en Gaza contra los palestinos, la guerra en el Líbano contra Hizbolá y la guerra entre Israel e Irán, en realidad están hablando de una guerra que implica a Estados Unidos e Israel como uña y carne. Estamos profundamente implicados en estos conflictos. Afortunadamente, no tenemos soldados sobre el terreno que estén muriendo. Por supuesto, ahora tenemos algunos soldados sobre el terreno en Israel, pero no muchos. Pero el hecho es que estamos suministrando a los israelíes todo tipo de armas, todo tipo de apoyo diplomático, y les permitimos hacer prácticamente todo lo que quieren. Y esto tiene enormes consecuencias para la región. Ciertamente tiene enormes consecuencias para los palestinos, y tiene enormes consecuencias para Estados Unidos.
Chris Hedges:
Hablemos de algunas de esas consecuencias. Israel, por supuesto, ha estado bombardeando el Líbano. Ha estado bombardeando en Siria, Yemen, por no mencionar su bombardeo de saturación de Gaza. Recuerden, Gaza es un lugar muy pequeño, 32 kilómetros de largo por ocho kilómetros de ancho, prácticamente está diezmando Gaza, pero hablemos de las consecuencias de eso. Israel se metió en el Líbano en 1982 y no le fue muy bien, a pesar de su abrumador potencial de fuego.
John Mearsheimer:
Bien, hablemos de la guerra del Líbano, y luego podríamos hablar de Gaza. Obviamente están luchando contra Hizbolá porque Hizbolá está apoyando a Hamás; está apoyando a Hamás disparando cohetes y algunos misiles hacia el norte de Israel. Y el resultado final es que entre 60.000 y 70.000 israelíes han tenido que huir de la parte norte de Israel y trasladarse temporalmente al centro, y el gobierno de Netanyahu, como era de esperar, está profundamente comprometido con el regreso de esas personas a sus hogares en el norte. Por eso quiere impedir que Hizbolá dispare misiles hacia el norte de Israel. Hizbolá dice que la única circunstancia en la que dejará de disparar esos misiles es si se detiene la guerra o el genocidio en Gaza, y los israelíes, por supuesto, se niegan a hacerlo, porque están empeñados en la limpieza étnica de Gaza. Así que el resultado final es que los israelíes tienen que encontrar otra forma de enfrentarse a Hizbolá, y la primera estrategia que emplearon fue la decapitación. Mataron a [Hassan] Nasrallah y a otros altos cargos de Hizbolá, pero eso no tuvo ningún efecto real. Entonces decidieron empezar a bombardear las ciudades y pueblos del sur del Líbano y Beirut y matar a mucha gente. Y esperaban que esta campaña de castigo consiguiera que Hizbolá se rindiera y abandonara. Eso tampoco ha funcionado. Así que han seguido una tercera estrategia, que consiste en invadir el sur del Líbano con fuerzas terrestres, que es lo que han estado haciendo durante las últimas semanas. Esto tampoco está funcionando. Y si lees la prensa israelí todos los días, verás que Hizbolá sigue lanzando 130, 140, 150 cohetes contra Israel todos los días. Así que no están resolviendo el problema. Y yo añadiría que no están resolviendo el problema de Gaza, y no van a resolver su problema con Irán utilizando la fuerza militar. Así que todo esto es para decir que los israelíes tienen serios problemas, y como somos uña y carne con los israelíes, tenemos serios problemas también.
Chris Hedges:
Dices «graves problemas». Expliquemos qué significa eso, qué significa para Israel y qué significa para nosotros.
John Mearsheimer:
Para empezar, hablemos de los israelíes. Israel siempre ha insistido en que lo último que quiere es librar una guerra prolongada, una guerra de desgaste, y que lo que quiere es librar guerras rápidas, guerras que duren seis días, como la famosa Guerra de los Seis Días de 1967. Además, los israelíes llevan mucho tiempo insistiendo en que quieren ser capaces de librar esas guerras ellos solos. No quieren tener que depender de otro país. Pues bien, si nos fijamos en lo que está sucediendo hoy en día, están involucrados, en mi opinión, en tres guerras separadas que no muestran signos de terminar, que se han prolongado durante al menos un año y esto significa que los israelíes tienen verdaderos problemas, porque no pueden ganar este conjunto de guerras de forma rápida y decisiva. Además, está muy claro, si nos fijamos en cómo se está librando el conflicto, que los israelíes dependen en gran medida de los estadounidenses. No sólo dependen de la base industrial estadounidense para obtener armamento, sino que también dependen de las fuerzas militares estadounidenses para que les ayuden a luchar contra sus enemigos. Recuerden que el 14 de abril, cuando Irán atacó a Israel, Estados Unidos desempeñó un papel clave ayudando a Israel a defenderse de los misiles y aviones no tripulados de Irán, y estamos esperando, cualquier día de estos, otro ataque de Israel contra Irán, y entonces se espera que Irán tome represalias. Pues bien, si Irán toma represalias, ahora tenemos más fuerzas que nunca en Israel para ayudar a Israel a defenderse. ¿Por qué? Porque Israel por sí mismo no puede luchar contra el ataque de misiles iraníes. Así que tenemos una situación muy interesante en la que Israel no sólo no puede ganar estas guerras que está librando, sino que se han convertido en guerras prolongadas, y son guerras prolongadas en las que Israel depende en gran medida de Estados Unidos. Todo esto es para decir que están metidos en serios problemas.
Chris Hedges:
¿Y cuáles son las consecuencias de eso, en última instancia? Por supuesto, a Israel le gustaría desplazar o limpiar étnicamente a los palestinos de Gaza hacia el Sinaí, pero el ejército egipcio le ha dicho categóricamente a Sisi que eso nunca va a suceder. Así que sabemos cuál es su intención, pero ¿pueden realmente empujar a la gente fuera de Gaza? Y aunque tienen grandes problemas, están a punto de anexionarse el norte de Gaza. La tienen sitiada. Están masacrando y matando de hambre a los 400.000 palestinos que allí se encuentran. Parece que poco a poco se acercan a lo que quieren conseguir.
John Mearsheimer:
Creo que se puede esgrimir ese argumento. Está claro que, por el momento, no están interesados en limpiar toda Gaza, que se están centrando principalmente en el norte de Gaza. Tony Blinken estuvo ayer en Israel, y estamos a martes, y estuvo hablando con Netanyahu y sus lugartenientes, porque se había corrido la voz de que estaban intentando limpiar étnicamente el norte de Gaza y empujar a todos los palestinos a la parte sur de Gaza. Y dejó claro que eso era inaceptable. Los israelíes, por supuesto, negaron que estuvieran haciendo eso, cuando, de hecho, las pruebas son abrumadoras de que eso es exactamente lo que están haciendo. Y la pregunta entonces es, ¿pueden Blinken o Biden presionar a los israelíes para que cambien su comportamiento? Y la respuesta es casi seguro que no. Así que creo que habrá una limpieza significativa del norte de Gaza, pero eso no significa que los palestinos vayan a ser expulsados completamente de Gaza. Seguirán encerrados en Gaza, sólo que en un espacio más reducido. Y la pregunta es, ¿dónde deja eso a los israelíes? Seguirán controlando Gaza pero, al mismo tiempo, no hay que subestimar el daño que se está haciendo a la reputación de Israel. Es una mancha moral para Israel que no va a desaparecer en un futuro previsible. No va a desaparecer en mucho tiempo. Israel va a ser ampliamente visto como un país que ha cometido genocidio en Gaza, y esto va a hacer un gran daño a la reputación de Israel en el futuro. Y, además, va a dañar enormemente la reputación de Estados Unidos, porque en general se nos considera como uña y carne con ellos. Somos cómplices de este genocidio, y esto va a tener consecuencias a largo plazo.
Chris Hedges:
Ahora sólo quiero hacer dos observaciones: Una, en 1973, Israel dependía masivamente de nuestro apoyo, porque gran parte de su propio blindaje todo fue aniquilado. Había aviones C-130 aterrizando en Israel cada 30 minutos, cortesía de Henry Kissinger, para reabastecer al ejército. Dos, en términos de mentir a los estadounidenses, volvamos a 1982. Los estadounidenses rogaron a Israel que no bombardeara Beirut Occidental, e Israel lo hizo de todos modos. Estos son sólo patrones que hemos visto en la relación con Estados Unidos.
John Mearsheimer:
Chris, no cabe la menor duda de que los israelíes pueden hacer lo que quieran, tanto si hablamos de 1982 como del presente, y no hay mucho que podamos hacer para detenerles. De nuevo, este es el poder del lobby. El lobby insiste en que Estados Unidos proporcione a Israel un apoyo incondicional haga lo que haga. Así que, si los israelíes nos desobedecen, nos mordemos la lengua y les seguimos la corriente. Así es como funciona. Así que tienes razón en ese punto. En cuanto al armamento, no hay duda de que los israelíes siempre han dependido de nosotros en cuanto a armamento, y antes de depender de nosotros, dependían en gran medida de los franceses. Así que no hay duda de que han recibido apoyo exterior en lo que se refiere a proporcionarles armas, pero de lo que yo hablaba es de ayudarles realmente a librar sus guerras. Tienes que entender que los israelíes nos necesitan en la lucha en este momento. Tenemos muchos activos en Oriente Medio en este momento. Muchos activos en el Mediterráneo oriental y en el propio Israel y en el Mar Rojo que están diseñados para luchar, para ayudar a Israel en sus diversas guerras. Y esto incluye no sólo respecto a Irán. También incluye a los hutíes y a Hizbolá. Así que estamos profundamente implicados en ayudarles a luchar. Ese no era el caso en 1973 o en cualquier otro momento antes de esta guerra.
Chris Hedges:
Veamos un poco las consecuencias para Estados Unidos. En primer lugar, tenemos 20 años de fiascos militares en Iraq, Afganistán, Siria, Libia, lo que ha hecho, por decirlo suavemente, que nos hayamos alienado el mundo musulmán, 1.500 millones de musulmanes y gran parte del Sur Global. Y luego hemos tenido todos los escándalos de Abu Ghraib y los drones abatiendo civiles, etc. Así que nuestra situación es, desde luego dentro de Oriente Medio, ya precaria. ¿Qué pasará ahora? Has dicho que son malas noticias para Estados Unidos. Exponnos las consecuencias.
John Mearsheimer:
Si pensamos en lo que está ocurriendo a nivel macroeconómico, lo que vemos es que Estados Unidos ha acercado mucho a China, Rusia, Corea del Norte e Irán. Forman un bloque muy unido en este momento. En gran medida como resultado de la guerra de Ucrania, los rusos y los chinos se han unido, y dado lo que está sucediendo en Oriente Medio, los iraníes y los rusos se han unido. Así que puede que Estados Unidos esté ayudando a Israel, pero es importante entender que los rusos también están ayudando a Irán, y esta situación no nos beneficia. A Estados Unidos no le conviene que China y Rusia estén estrechamente alineadas contra Washington. A Estados Unidos no le conviene que Rusia e Irán trabajen juntos contra Israel y Estados Unidos. Siempre existe la posibilidad de que, si se recrudece la guerra entre Irán, por un lado, y Estados Unidos e Israel, por el otro, en algún momento los rusos se vean arrastrados a esa guerra, porque ahora tienen un interés personal en apoyar a Irán. Esto no nos beneficia. Luego está todo el tema de la proliferación nuclear, una de nuestras principales preocupaciones a lo largo del tiempo, y por supuesto, es una de las principales preocupaciones de Israel también, es asegurarse de que Irán no consiga armas nucleares. Por supuesto, Irán tiene la capacidad de producir una bomba, en realidad, con bastante rapidez. Tiene suficiente material fisible para hacerlo, y nosotros, al permitir que los israelíes bombardeen Irán y se enzarcen en esta lucha con Irán, estamos dando a los iraníes incentivos muy poderosos para conseguir una bomba, para dejar de lado su estatus no nuclear y convertirse en un Estado con armas nucleares. Y si eso sucede, los saudíes han dicho que adquirirían armas nucleares. Y si los saudíes adquieren armas nucleares, y los iraníes tienen armas nucleares, seguramente los turcos, los iraquíes y los egipcios no andarán muy lejos. Así que para limitar o frenar la proliferación nuclear en Oriente Medio, que es un objetivo muy importante para nosotros, el comportamiento israelí está socavando nuestra política en ese frente. Éstas son sólo dos formas en las que nos perjudica nuestro apoyo a Israel.
Chris Hedges:
Y, sin embargo, ha habido una larga reticencia entre las figuras de la política estadounidense, así como del Pentágono, a cualquier tipo de confrontación con Irán, que se remonta a la administración Bush, cuando Netanyahu estaba impulsando la misma agenda, la guerra con Irán.
John Mearsheimer:
Chris, lo que es realmente sorprendente aquí es que los iraníes no quieren una guerra con nosotros, y nosotros no queremos una guerra con Irán. Está muy claro, son los israelíes los que intentan meternos en una guerra. Hay que recordar que todo esto empezó cuando el 1 de abril los israelíes atacaron la embajada iraní en Damasco, y los iraníes tomaron represalias el 14 de abril contra Israel, y luego Israel tomó represalias menores el 19 de abril, y en ese momento parecía que habíamos cerrado las cosas, y que íbamos a evitar una guerra entre Israel e Irán, y desde luego entre Irán y Estados Unidos, que es lo que queríamos y lo que querían los iraníes. Entonces, el 31 de julio, los israelíes mataron en Teherán a Ismail Haniyeh, el líder palestino de Hamás. En realidad, atacaron Teherán. Fue el 31 de julio. En respuesta, como era de esperar, el 1 de octubre de este año, los iraníes lanzaron más de 180 misiles balísticos contra Israel, y ahora estamos esperando a que Israel tome represalias, y entonces, por supuesto, los iraníes han dejado claro que van a contraatacar, probablemente contraatacarán, contraatacarán. Así que lo que está pasando es que estamos subiendo la escalera de la escalada. Y al mismo tiempo, Estados Unidos se ha comprometido a ayudar a Israel a defenderse. Lo hicimos el 14 de abril en la primera ronda, de nuevo el 1 de octubre, y lo haremos de nuevo si hay una represalia por parte de Irán. Como puedes ver, estamos siendo arrastrados inexorablemente a este conflicto entre Israel e Irán que no queremos y que Irán no quiere. Pero una vez más, tenemos muy poca influencia sobre el comportamiento de Israel, en gran parte porque el lobby israelí protege a Israel.
Chris Hedges:
¿Por qué quiere Israel una guerra con Irán? Es decir, Israel presionó a favor de una guerra con Iraq para destruir esencialmente la base de poder. Ya sabes, Saddam [Husein] era una potencia regional importante. Lo consiguieron en gran medida, aunque Iraq está dominado por chiíes e Irán es chií. Ahora son aliados muy cercanos. Pero ¿por qué Irán? Irán no es el Líbano. Es un animal completamente diferente…
John Mearsheimer:
Creo que los israelíes creen que ellos solos no pueden acabar con la incipiente capacidad de armamento nuclear de Irán, pero Estados Unidos e Israel, trabajando juntos, pueden hacerlo, y creo que les gustaría arrastrarnos para que eliminemos la capacidad nuclear iraní de una vez por todas. Esto es una quimera. No va a ocurrir, aunque Estados Unidos se implique, pero muchos israelíes parecen creerlo. El segundo punto es que ven factible un cambio de régimen en Irán. Creen que nosotros, Estados Unidos e Israel, podemos infligir suficiente dolor a Irán, tal vez incluso ejecutar una estrategia de decapitación. Y el resultado final es que el régimen existente en Irán, que es hostil a Israel, con seguridad, desaparecerá, y se obtendrá un régimen amistoso, y viviremos felices para siempre esto también es una quimera. Y, en tercer lugar, y no hay que subestimarlo, creo que los israelíes quieren una conflagración general en la región, porque es la mejor manera de hacer limpieza étnica en Gaza y Cisjordania. Ha habido dos grandes casos de limpieza étnica en el pasado. Uno fue en 1948 con la infame Nakba, y el segundo fue en 1967, principalmente en Cisjordania en el contexto de la Guerra de los Seis Días. Los israelíes entienden perfectamente que, si se produce una conflagración general, la gente no prestará mucha atención a los palestinos, y la gente estará dispuesta a tolerar a Israel más de lo que lo haría en tiempos de paz. Así que vamos a acelerar las cosas. Tengamos una conflagración general, piensan, y el resultado final será que podremos limpiar, a escala masiva, Gaza, y seguramente que también Cisjordania. Ésas son las diversas razones que yo señalaría.
Chris Hedges:
Hablemos del poder aéreo. Israel ha utilizado el poder aéreo, así como la artillería y las rondas de tanques y bombardeos navales, para destruir la infraestructura en Gaza con bastante eficacia. Se basa principalmente en el poder aéreo para atacar el Líbano, de nuevo con destrucción masiva. Por supuesto, utilizó su poder aéreo para bombardear el consulado en Damasco que mató a altos funcionarios iraníes, y supongo que va a confiar, tal vez con el apoyo de EE. UU., en el poder aéreo para ir tras Irán. La idea de que…, no sé cuál es tu posición sobre esto. Quiero decir, ¿llegamos a un punto en el que el poder aéreo tiene límites? Eres un exoficial de la Fuerza Aérea, por lo que puedes explicar que mucho mejor que yo, pero no hay mucho que se pueda hacer con el poder aéreo. ¿Prevés la posibilidad de que acudan tropas terrestres? Irán es un país enorme. ¿Tiene 90 millones de habitantes o algo así? ¿Hacia dónde crees que se dirigirán? Y háblanos un poco tanto del uso del poder aéreo como de sus limitaciones.
John Mearsheimer:
Bueno, el poder aéreo, tal y como lo utilizaron los israelíes, se emplea con dos fines diferentes. Uno es la decapitación, y el otro es lo que estabas describiendo, Chris, que es una campaña de castigo, básicamente el asesinato de un gran número de civiles bajo la premisa de que, si matas a suficientes civiles, ejercerán una gran presión sobre su gobierno para que levante las manos y acceda a las condiciones israelíes o quizás incluso para que derroque al gobierno. Tenemos una literatura muy rica en relaciones internacionales que demuestra, en primer lugar, que la decapitación no funciona. De hecho, los israelíes han estado decapitando a líderes árabes durante mucho, mucho tiempo, y no ha funcionado. Y, además, tenemos una enorme literatura en relaciones internacionales que demuestra que las campañas de castigo no funcionan. Podemos remontarnos a la Segunda Guerra Mundial y encontrar muchas pruebas que lo demuestran. Se puede volver a la guerra de Vietnam para encontrar muchas pruebas que lo confirman. Se puede matar a un gran número de civiles y rara vez, o nunca, la población civil se levanta contra el gobierno o presiona al gobierno para que cambie su comportamiento. Así que el poder aéreo es una herramienta de utilidad muy limitada para Israel. Es decir, a los israelíes les gusta utilizar esta herramienta porque no implica que mueran muchos israelíes, si es que muere alguno. No es como enviar tropas terrestres al sur del Líbano, donde van a morir muchos soldados israelíes. Preferirían usar el poder aéreo. Pero el problema es que, al final, eso no consigue mucho. No hay duda de que la cantidad de destrucción que causa la fuerza aérea israelí es grande, pero si produce o no éxito tal como lo define Israel, es otra cuestión, y ahí, la respuesta es bastante clara. Ahora has planteado la pregunta de si, dada esta situación, ¿pondremos fuerzas terrestres en Irán? Me remito a lo que he dicho antes, Chris, sobre el Líbano, recuerda que dije que los israelíes primero intentaron decapitar, luego intentaron castigar y después enviaron fuerzas terrestres al Líbano. Así que creo que tu intuición de que quizá piensen en hacer lo mismo con Irán es acertada. Ese es el patrón que vimos en el Líbano. Pero me parece casi imposible imaginar que los israelíes y, desde luego, los estadounidenses, pongan fuerzas terrestres en Irán, eso sí que sería buscarse problemas. Se trata, como has señalado, de un país enorme con una gran población, y nos meteríamos en serios problemas. Ya sabes en cuántos problemas nos metimos en Iraq cuando entramos allí en 2003…
Chris Hedges:
Sólo para interrumpir, se vería como una guerra contra el chiísmo. Iraq es principalmente chií, alrededor del 60%. Sin duda habría una alianza con otros grupos chiíes fuera de Irán contra cualquier tipo de intervención directa estadounidense.
John Mearsheimer:
Lo interesante, Chris, es que a menudo distinguimos entre chiíes y suníes, y hacemos hincapié en esa división. Pero me gustaría señalar que sólo hay dos grupos en el planeta que realmente han acudido en ayuda de Hamás, y Hamás está compuesto principalmente por suníes, por supuesto, pero uno es Hizbolá. Y Hizbolá es una organización chií. Son chiíes los que ayudan a los suníes en Gaza. Y los hutíes son principalmente chiíes. Creo que lo que pasa aquí es que el comportamiento de Israel es tan horrible… Es tan terrible lo que están haciendo, y el apoyo de Estados Unidos a ese comportamiento es tan horrible, tan terrible, que lo que está sucediendo es que la división entre chiíes y suníes está empezando a derretirse. Y, de hecho, he visto algunos artículos en los periódicos en los últimos días que hablan de cómo los saudíes y los iraníes están ahora hablando entre ellos. Y este es un caso, obviamente, de suníes y chiíes uniéndose. ¿Y por qué se unen? Porque están tan angustiados, tan indignados por lo que está sucediendo en Israel que están tratando de averiguar cómo pueden trabajar juntos para acabar con esto.
Chris Hedges:
Hablemos de lo que está sucediendo dentro de Israel. Las empresas están cerrando. Hay informes creíbles en la prensa israelí de que el número de heridos es mucho mayor que las estadísticas oficiales. Como sabes, debido a las distancias, puedes resultar gravemente herido en Gaza, subirte a un helicóptero y recibir rápidamente una atención médica muy sofisticada, que puede salvarte la vida, pero quedarás debilitado mientras vivas. Y entonces tendrías que volver al tipo de divisiones políticas que tenían lugar en Israel antes del 7 de octubre, el tipo de crisis constitucional. La gente, una vez más, oculta las cifras, pero se estima que medio millón de israelíes han abandonado el país desde el 7 de octubre. Así que todo esto ha provocado una tremenda tensión interna en Israel. ¿Puedes hablarnos de ello?
John Mearsheimer:
Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho, y sólo añadiría que hay que recordar que Israel está inmerso en una guerra prolongada que es incapaz de detener. Por el momento, pueden sacar un conejo de la chistera y cerrar estos tres conflictos. Yo no apostaría mucho dinero por ello, pero los problemas que has descrito sólo van a empeorar con el paso del tiempo. Me refiero, en primer lugar, a la economía. La economía se ha visto muy dañada por esta guerra por todo tipo de razones obvias. El turismo ha caído. Todo tipo de personas que gestionan negocios han sido llamadas a filas para servir en las reservas y los negocios han cerrado. Las empresas occidentales no invierten en Israel, como prometieron en su día. Así pues, hay todo tipo de grandes problemas económicos. Y como señalas, y no hay que subestimarlo, antes del 7 de octubre se hablaba de una guerra civil en Israel. Se trata de una sociedad muy dividida que tiene todo tipo de problemas fundamentales en juego que no se han resuelto, y una vez que cesen los disparos en esta guerra, esos problemas saldrán a la superficie. Ahora se han aplacado un poco porque Israel está inmerso en tres guerras, pero esos problemas no han desaparecido. En cuanto al estado de las fuerzas armadas, está muy claro que tienen problemas para conseguir que todos los reservistas a los que llaman por segunda, tercera o cuarta vez se presenten a filas, porque la gente está agotada y no quiere seguir sirviendo. Tienen familia, tienen trabajo y quieren dedicarse a esas cosas. No quieren servir en el ejército. Así que es un gran problema para los israelíes, y como indicas, hay un buen número de heridos y muertos, y esas cifras sólo van a aumentar con el paso del tiempo. Así pues, se trata de una sociedad que tiene verdaderos problemas. Tiene todo tipo de divisiones en su interior. Fuerzas centrífugas es la palabra que me gusta usar. Y una vez que esto termine, y la gente haga balance de lo que ha pasado, creo que la situación va a ser muy sombría. Ya sabes, mucho de lo que está pasando ahora está sucediendo tan rápido que es difícil para todos nosotros hacer un balance de ello. Pero en algún momento, cuando el tiroteo se detenga, vamos a hacer un balance de lo que ha sucedido. La gente escribirá artículos, libros y documentales. Y la historia que la gente va a contar sobre Israel y cómo se ha comportado va a ser espeluznante. Es increíble los horrores que los israelíes han infligido a los palestinos y, por supuesto, vemos algunas pruebas de ello, porque todo está minuciosamente documentado. Pero una vez que la guerra se detenga, y la gente tenga la oportunidad de sentarse y pensar en ello de una manera más cuidadosa, creo que las consecuencias para Israel y las consecuencias para los Estados Unidos, especialmente la administración Biden, van a ser grandes. Si puedo añadir algo más, como bien sabes, Chris, en Estados Unidos tenemos una enorme comunidad de derechos humanos que se enorgullece de privilegiar los derechos humanos y de argumentar que Estados Unidos debería seguir una política exterior liberal que apoye los valores liberales y los derechos humanos. ¿Dónde ha estado esa comunidad desde el 7 de octubre? ¿Dónde está esa comunidad cuando todos estos horrores están sucediendo en Gaza, cuando, de hecho, está ocurriendo un genocidio en Gaza? Todos están básicamente ausentes sin permiso. No están ahí. ¿Dónde está esta comunidad de derechos humanos? Es realmente chocante para mí hasta qué punto la gente de la América liberal y de la Europa liberal ha permanecido en silencio, cuando no ha sido cómplice de este genocidio en Gaza.
Chris Hedges:
El historiador Ilan Pappé dice que, potencialmente, Israel, como entidad sionista, no existirá dentro de tres años. ¿Crees que es una predicción plausible?
John Mearsheimer:
No, no lo creo. Pienso que Israel seguirá existiendo en el futuro previsible. Es muy difícil predecir cómo será el futuro. Creo que cuando termine esta guerra, una enorme cantidad de israelíes laicos se marcharán, se irán a Europa o a los Estados Unidos. Creo que, en primer lugar, reconocerán las fuerzas centrífugas que actúan dentro de la sociedad y comprenderán perfectamente que el equilibrio de poder entre las fuerzas laicas y las fuerzas más religiosas y de derechas está cambiando constantemente en contra de las fuerzas laicas y a favor de las fuerzas más religiosas. Quiero decir, la gente como Smotrich no va a desaparecer. Ben-Gvir no va a desaparecer. En el futuro habrá más gente así en Israel, y esto va a alejar a muchos israelíes laicos. Y el resultado final es que, creo, Israel se convertirá en un Estado más belicista y más religioso de lo que es ahora. Sin embargo, no creo que desaparezca. Creo que será mucho más difícil para los Estados Unidos apoyar a Israel en esas circunstancias. Creo que el lobby tendrá que trabajar más duro que nunca para conseguir que Estados Unidos apoye a ese país de manera inequívoca, pero me temo que estará a la altura de la tarea, y eso no será bueno para la política interna de Estados Unidos. Pero creo que ese es el panorama que se ve. Y creo que, para los palestinos, si pensamos en cuál es el futuro de los palestinos dentro del Gran Israel, y aquí estamos hablando de los palestinos dentro del Israel que se creó en 1948, lo que llamamos la Línea Verde de Israel, más Gaza y Cisjordania, el panorama es muy sombrío, por no decir categóricamente deprimente. Es difícil imaginar que los israelíes mejoren su comportamiento hacia los palestinos, con todo lo abominable que es ahora, pero no creo que vaya a mejorar con el paso del tiempo. En todo caso, va a empeorar. Esta es una sociedad que está inmersa en serios, muy serios problemas.
Chris Hedges:
Hablemos del lobby. Por supuesto, he estado en campamentos en universidades como Columbia y Princeton, un porcentaje significativo de los estudiantes que protestan son judíos, de Voces Judías por la Paz. Está bastante claro que esta próxima generación de hombres y mujeres judíos no se está sumando al proyecto sionista. Al mismo tiempo, el lobby ha tenido que hacer gastos bastante grandes. ¿Fueron 11 millones de dólares los que gastaron? Algo así para deshacerse de Jamaal Bowman. Parece que la batalla se está volviendo cada vez más cuesta arriba para el lobby. ¿Ha cambiado esto? ¿Desde el genocidio se ha debilitado el poder del lobby?
John Mearsheimer:
Creo que lo que ha ocurrido aquí, Chris, es que ha habido un cambio fundamental en el discurso sobre Israel. Volviendo a cuando Steve y yo escribimos nuestro artículo en 2006 y luego el libro en 2007, creo que desempeñamos un papel clave, a riesgo de parecer que estoy alardeando, en una especie de apertura del discurso sobre Israel y sobre el lobby y sobre la relación entre Estados Unidos e Israel, y todo tipo de otras personas han entrado y han desempeñado un papel clave en exponer, con mayor detalle aún, lo que está haciendo Israel, lo que está haciendo el lobby. Así que ahora estamos en un punto en el que el discurso ha cambiado. El mero hecho de que tú y yo estemos teniendo esta conversación dice mucho sobre lo que ha sucedido con el discurso. Y como señalas muy correctamente, y siempre me gusta enfatizar esto, es muy importante entender que hay muchos judíos que están del lado correcto en esta cuestión. Mencionaste Jewish Voice for Peace. Tengo un enorme respeto por la gente de Jewish Voice for Peace. Y en muchas de las manifestaciones en los campus de Columbia y Chicago y en todo tipo de lugares, había muchos estudiantes judíos involucrados. Así que el lobby tiene un verdadero problema con el discurso. De eso no hay duda. Pero donde siguen siendo sorprendentemente eficaces es en el nivel de la política. Así que ahora tenemos esta disyuntiva entre el discurso público y lo que está sucediendo a nivel de la política. Si observamos las encuestas de opinión pública en los Estados Unidos y vemos lo que dicen los encuestados estadounidenses cuando se les pregunta si creen que Israel está cometiendo un genocidio en Gaza, veremos que más del 50% de los estadounidenses piensan eso, y veremos que muchos estadounidenses no apoyan que el gobierno de Estados Unidos apoye a Israel incondicionalmente, ¿no? Pero el hecho es que eso no se traduce en políticas, porque el lobby es tan mortalmente eficaz en el Capitolio y en el trato con el poder ejecutivo… Así que la pregunta que hay que hacerse es si, dada la opinión cambiante dentro de la comunidad judía, dado lo que está sucediendo en términos de discurso, si en el futuro un presidente y un congreso estadounidenses pueden apoyar a Israel en el plano político pase lo que pase. Y creo que no hay evidencia de que haya cambiado nada en ese nivel. Creo que el lobby sigue siendo tan poderoso como siempre, si no más poderoso en términos de influenciar la política estadounidense actual.
Chris Hedges:
Terminemos hablando de Irán y de todas las formas en que esto podría salir mal. Irán, te has referido a la respuesta de Irán. Fue telegrafiada de antemano. Quiero decir, uno podría decir que incluso fue coreografiada, la primera respuesta. La segunda respuesta, no tanto. Pero creo que hubo un palestino que resultó herido y no hubo un gran número de víctimas, y uno tiene que creer que eso fue intencional, pero ¿cómo se puede imaginar que esto se desarrolle de una manera que esencialmente cree una conflagración en la que nos veamos envueltos y cómo se vería eso?
John Mearsheimer:
Bueno, para repetir lo que has dicho, el primer ataque del 14 de abril y luego la respuesta israelí del 19 de abril fueron coreografiados, para usar tu retórica. Porque, repito, los israelíes, es decir, los estadounidenses y los iraníes no querían una guerra importante que los involucrara. Y también, como señalaste, si se observa lo que sucedió el 1 de octubre cuando Irán atacó a Israel, eso también fue casi coreografiado. Y como indicas, muy correctamente, los iraníes no atacaron a civiles. Creo que sólo hubo una persona muerta en el ataque del 1 de octubre, y fue un palestino en Cisjordania que fue alcanzado por los escombros que caían. Así que, si se observan los ataques de Irán, se han esforzado por no atacar a civiles. Ahora la pregunta que uno debe hacerse es, ¿cómo será la respuesta de Israel, que anticipamos que ocurrirá (*) en cualquier momento, porque eso influirá en lo que hagan los iraníes después? Y uno podría imaginarse a los israelíes soltando a los perros y matando a muchos civiles iraníes, y los iraníes sintiendo que no tienen otra opción que atacar a civiles israelíes, ya saben, atacar grandes áreas urbanas dentro de Israel. Y entonces la pregunta es, ¿a dónde conduce eso? Porque estás en la parte superior de la escalera de la escalada, y es difícil para mí imaginar que, si Israel ataca mañana e Irán ataca una semana después, los israelíes no se vengarán con los iraníes. Y si eso sucede, es difícil imaginar que los iraníes no se venguen con los israelíes. Así que es un poco difícil ver cómo salimos de la escalera de la escalada una vez que la subimos. Y a medida que subimos por la escalera de la escalada, la posibilidad de que mueran grandes cantidades de civiles, o incluso una pequeña cantidad de civiles, es bastante alta, y eso tiene un gran potencial de escalada.
Chris Hedges:
Así empezó la campaña de bombardeos en la Segunda Guerra Mundial. Porque al principio de la guerra estaban en contra de los bombardeos aéreos de objetivos civiles, y los alemanes lanzaron bombas, creo que sobre Londres, y Churchill empezó a lanzar bombas sobre Hamburgo, el Ruhr y todas partes.
John Mearsheimer:
Creo que es exactamente así. Es decir, esto se relaciona con lo que decíamos antes sobre cómo las estrategias de decapitación y las estrategias de castigo no funcionan. Si no funcionan, la pregunta es, ¿qué hacer a continuación? Quiero decir, si eres israelí, imagínate en la situación de Netanyahu hoy. Las cosas no van bien en Gaza. Las cosas no van bien contra Hizbolá, y es difícil imaginar cómo se puede poner de rodillas a Irán, salvando estos tres grandes problemas. ¿Qué hacer? Y creo que su instinto básico en estos casos es intensificar la ofensiva. Cree en la diplomacia del garrote. Cree que todos los problemas se pueden resolver con la fuerza militar. No tiene la sensación de que la guerra es una extensión de la política por otros medios, como dijo Clausewitz. Y estos son básicamente problemas políticos. Si quieres resolver el problema con los palestinos, no lo vas a hacer con un gran garrote. Tiene que hacerse políticamente. Pero él no lo entiende. Le gusta usar el gran garrote, lo está usando. Pero no está funcionando. Está inmerso en estas guerras prolongadas, que, como has señalado, están teniendo todo tipo de consecuencias, consecuencias negativas en el frente interno, y no están produciendo los resultados que él desea. Así que la pregunta es, ¿qué hará a continuación? Y lo veo escalando en cada paso. Y creo que, si observas lo que está sucediendo en el Líbano, eso encaja con el patrón que estabas describiendo, ¿verdad? Simplemente están subiendo la escalera de la escalada, buscando y esperando poder encontrar una solución. Pero si me preguntas, Hizbolá es un hueso duro de roer, y no veo que Hizbolá se resquebraje.
Chris Hedges:
Según informes de prensa, Estados Unidos supuestamente ha conseguido que los israelíes prometan no atacar las instalaciones nucleares iraníes. Creo que, como hemos señalado, Israel, en el pasado, ha dicho una cosa a Estados Unidos o ha dicho que respetaría las demandas estadounidenses, y luego lo ha ignorado. Por supuesto, lo vemos actualmente, con el gobierno de Netanyahu afirmando a Blinken que no están creando un asedio alrededor del norte de Gaza con un bloqueo total de todos los alimentos. Y por supuesto que lo están haciendo. ¿Qué predices en términos de ataques? ¿Crees que… quiero decir, has dicho antes que quieren acabar con el programa nuclear? Aunque tengo entendido que gran parte de ese material está en lo profundo de las montañas y muy bajo tierra. ¿Es esa la prioridad número uno para Israel?
John Mearsheimer:
Se podría argumentar que es la prioridad número uno, pero no pueden hacerlo por sí solos. Creo que no hay duda de que no pueden hacerlo por sí solos, ya que alcanzar un objetivo como Fordow es casi imposible sin los estadounidenses, que tienen bombas que pueden penetrar mucho más profundamente en el suelo. No está claro que si los estadounidenses y los israelíes intentan hacerlo juntos, no sé si podrían eliminar el programa nuclear de Irán a corto plazo. Quiero enfatizar aquí que no pueden eliminar el programa nuclear de Irán de una vez por todas. Es una quimera. Tal vez puedan hacerlo a corto plazo, pero eso no está claro. Israel y los Estados Unidos, trabajando juntos, pueden ser capaces de eliminar la mayoría de las instalaciones y retrasar la obtención de la bomba por parte de Irán, pero no pueden detenerlo para siempre. Es muy importante entender que no sé exactamente qué decir, Chris, sobre lo que es probable que hagan los israelíes. Esa sería mi suposición. Mi suposición es que, si eres israelí, no atacas los objetivos nucleares primero, y lo que haces es atacar otros objetivos. Y se sigue subiendo por la escalera de la escalada, que se involucren los estadounidenses. Y una vez que los estadounidenses estén dentro, se puede ir a por los objetivos nucleares, o las instalaciones nucleares. Una vez más, los israelíes no pueden hacerlo por sí solos. Y su respuesta al 1 de octubre es que los israelíes solos no pueden llegar a los sitios nucleares. Me parece que sería mejor tratar de escalar, hacer que los estadounidenses entren, hacer que los estadounidenses se enojen realmente, y hacer que los estadounidenses y los israelíes vayan tras esos sitios de armas nucleares. Y aquí serían los estadounidenses los que harían la mayor parte del trabajo pesado. Por supuesto, querrás pensar que haremos todo lo posible para evitar ese resultado, porque nosotros, como he dicho antes, no queremos una guerra con Irán, y sin duda entendemos que no se puede acabar con los emplazamientos nucleares de Irán de una vez por todas. Es sólo una solución temporal, y conseguirán armas nucleares, y estarán más cabreados que un mono, y eso llevará a más proliferación en la región. Así que, de nuevo, esa situación no nos interesa, pero si eres Israel, puedes argumentar, teniendo en cuenta cuáles son sus objetivos, que hay que subir por la escalera de la escalada.
Chris Hedges: Lamentablemente lo sabremos muy pronto.
Estuvo con nosotros el profesor John Mearsheimer. Esta entrevista está disponible asimismo en podcast platforms and Rumble. Quiero agradecer la producción de este programa a Diego [Ramos], que también ha transcrito la entrevista, Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis] y Max [Jones].
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