Chris Hedges, The Chris Hedges Report, 8 noviembre 2024

Traducido del inglés por Sinfo Fernández

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Chris Hedges es un escritor y periodista ganador del Premio Pulitzer. Fue corresponsal en el extranjero durante quince años para The New York Times.

Esta entrevista está asimismo disponible en podcast y Rumble.

Trascripción (Diego Ramos)

Chris Hedges:

El coronel Lawrence Wilkerson, retirado, fue antiguo jefe de gabinete del secretario de Estado Colin Powell. Es un veterano de la guerra de Vietnam, que asistió a la Escuela Aerotransportada, a la Escuela Ranger y a la Escuela de Guerra Naval, y que como piloto de helicóptero en Vietnam acumuló más de 1.000 horas en misiones de combate. Posteriormente fue subdirector de la Escuela de Guerra del Cuerpo de Marines en Quantico y ayudante ejecutivo del almirante Stewart A. Ring, del Mando del Pacífico de la Marina de los Estados Unidos y director de la Escuela de Guerra del Cuerpo de Marines de los Estados Unidos. Su desilusión con la trayectoria de la política exterior de Estados Unidos en Oriente Medio se produjo tras las revelaciones sobre los malos tratos a los detenidos, la ineptitud de la planificación posterior a la invasión de Iraq y la secreta toma de decisiones por parte de la administración Bush que condujo a la invasión de Iraq. En una comparecencia ante el Congreso grabada en C-SPAN en junio de 2005, expuso su análisis de la motivación de la guerra de Iraq: «’Utilizo el acrónimo OIL’, dijo, ‘O de petróleo, I de Israel y L de la base logística necesaria o considerada necesaria por los llamados neoconservadores -y apesta en todos sus documentos-, la base logística mediante la cual Estados Unidos e Israel podrían dominar esa zona del mundo’». Wilkerson ha dicho que el discurso que Powell pronunció ante las Naciones Unidas el 5 de febrero de 2003 -en el que se exponían argumentos a favor de la guerra con Iraq- incluía falsedades de las que él y Powell nunca habían sido conscientes. «Mi participación en esa presentación ante la ONU constituye el punto más bajo de mi vida profesional», ha dicho. «Participé en un engaño al pueblo estadounidense, a la comunidad internacional y al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas». Calificó la presentación en la ONU como «probablemente el mayor error de mi vida». Ha enseñado en el College of William & Mary y en la Universidad George Washington. Es senior fellow de la Eisenhower Media Network, un grupo de antiguos militares, servicios de inteligencia y funcionarios civiles de seguridad nacional que se describen a sí mismos como una organización que ofrece «análisis alternativos no contaminados por vínculos con el Pentágono o la industria de defensa» y que contrarrestan «la narrativa del establishment de Washington en la mayoría de las cuestiones de seguridad nacional de la actualidad». Lawrence Wilkerson se nos une para hablar de la política exterior de Estados Unidos, los conflictos que asolan Oriente Medio, incluido el genocidio de Gaza y el destino del imperio estadounidense.

Empecemos con las elecciones y sus efectos. Quiero decir, usted vio que la comunidad de inteligencia, Milley, todo tipo de figuras se unieron a la campaña demócrata en apoyo de Kamala Harris. Hablemos de por qué Trump desencadena una animadversión tan profunda dentro del Pentágono y de la comunidad de inteligencia, y de lo que usted ve que ocurriría durante una segunda administración Trump.

Lawrence Wilkerson:

Creo que la animadversión se creó -dentro de mi comunidad de todos modos, todavía la llamo así, el Pentágono, los militares en general- porque no ven ningún esfuerzo concertado por su parte para expresar una valoración estratégica que esté de acuerdo con la suya. La suya es la que más repiten como loros el New York Times, por ejemplo, y otros de su calaña, que no son más que portavoces del complejo industrial militar y del estado de seguridad nacional, en el que sin duda nos hemos convertido. Y por eso les preocupa cualquiera que venga y amenace con romper la vajilla. Y eso es en lo que Trump es fuerte, en empezar a romper la porcelana. Y son muy protectores de su porcelana, al igual que las agencias de seguridad nacional en general y las 16, supongo que son 16 ahora, entidades que tenemos que se supone que son nuestros ojos y oídos de inteligencia, dirigidos por la CIA. No dirigida por el DNI (siglas en inglés de director de la inteligencia nacional), porque sigue sin tener poder real sobre la CIA, sino dirigida por la CIA. Yo diría que Bill Burns es la persona más poderosa de Estados Unidos en materia de inteligencia y de lo que llega a la Casa Blanca y lo que no. Así que esa es parte de la razón por la que no conocen a este tipo, excepto desde el primer mandato. Y el primer mandato, a través de los ojos de Kelly y Milley y otras personas, no te daría muchas esperanzas si fueras un miembro de la burocracia del Pentágono, por así decirlo. La segunda razón, creo, es porque es muy voluble. Él está en todo el mapa, y a los militares no les gusta eso en absoluto. Les gusta la constancia, aunque sea una constancia incorrecta. Prefieren la constancia al cambio y la naturaleza mercurial. Y creo que eso es un problema para ellos. Y hay una tercera razón también, y es que están preocupados por lo que yo llamo nacionalismo cristiano, algunos de ellos, otros lo están ayudando e instigando. Y lo que eso significa, en esencia, no es sólo este lejano, pero muy maduro y vivo esfuerzo de ciertos grupos cristianos en Estados Unidos para hacer del cristianismo la religión nacional, para cambiar la Constitución en ese sentido, o para descartar la Constitución con respecto a la religión, sino que están preocupados porque tienen oficiales de bandera en el ejército que son muy nacionalistas cristianos. Tenemos un ejemplo ahora mismo que estamos viendo, la Fundación de Libertad Religiosa Militar, el grupo de Mikey Weinstein fuera en Nuevo México, donde el [inaudible], el general de tres estrellas que es el jefe de personal, el hombre de personal para el jefe de Estado Mayor del Ejército está casado con una mujer que se revuelca por el pasillo y habla en lenguas desconocidas. Y Mikey ha obtenido un video de este general en uniforme en una de sus reuniones con este grupo. Eso es sólo la superficie, si se quiere. Hay gente como el general Flynn, por ejemplo, que sigue en el ejército. Así que eso es desconcertante para la mayor parte de los militares que no suscriben esta teoría o este deseo de acabar con la Constitución en lo que respecta a la libertad de religión. Esas cosas les molestan, y Trump ha demostrado una propensión a utilizar el movimiento cristiano en este país para obtener beneficios políticos y no tener mucho en cuenta qué podría significar  eso de otra manera. Es preocupante.

Chris Hedges:

Sí, me gradué en la Harvard Divinity School y escribí un libro sobre la derecha cristiana hace algo más de una década, titulado American Fascist: The Christian Right and the War on America. Y por supuesto, conozco bien el trabajo de Mikey. Vamos a desentrañar eso. ¿Por qué ven el nacionalismo cristiano -es interesante que lo plantees como un tema-, por qué lo ven como un tema tan importante? Explícanos, desde su punto de vista, y quizá desde el tuyo, cómo podría resultar realmente negativo…

Lawrence Wilkerson:

Estás hablando de la forma en que lo ven los militares, sí, al menos los que no son… Sí, creo que están más preocupados por lo que podría significar para la tiranía que tendría que venir junto con ella, y tienen que hacer cumplir esa tiranía, porque si haces del cristianismo la religión nacional, y ese es su objetivo final, no es sólo poner Biblias en las aulas y detener los abortos por completo, no esas cuestiones sociales que siempre asoman, y pintarlas a su modo. El secreto que quieren que nadie sepa hasta que suceda es que sí quieren que el cristianismo sea la religión nacional. En ese sentido, tenemos incluso una rama de católicos estadounidenses que están trabajando en ello. Si miras de cerca lo que ha sucedido en los últimos 50 años, en particular, con la Iglesia Católica… Mi esposa era católica, así que estoy al tanto de algunas de las cosas en la iglesia católica de las que no me habría enterado si ella no lo hubiera sido. Ella ya falleció. Pero si te fijas bien, hay un movimiento entre bastidores en América para crear una Iglesia Católica Americana. No nos gusta que esté en Roma, que su cabeza esté en Roma. No nos gusta Francisco en particular. Despreciamos a Francisco. Y cuando digo «nosotros» estoy usando un recurso retórico para describir a esta gente. Nos gustaría tener nuestro propio Papa y nuestra propia Iglesia Católica. Y hay personas, algunos dirían, uno o dos en el Tribunal Supremo en este momento, son de esa opinión también, y trabajarían para eso, o podrían estar trabajando para eso, si se les diera la ocasión de hacerlo. Si juntamos todo eso, el catolicismo romano, el Opus Dei como catolicismo romano, y las otras personas que, por ejemplo, como John Hagee, financian millones de dólares para los colonos de Cisjordania en Israel, incluso ahora. Y hay un temor real por parte de los militares racionales, esto podría salirse de control Siendo más específico, ¿de qué manera? Si haces del cristianismo la religión nacional, y haces todo lo que tendrías que hacer, constitucionalmente y de otra manera, o simplemente ignoras totalmente la Constitución en ese proceso. Lo que obtienes, como acabamos de ver probablemente hay suficientes estadounidenses detrás de ti para hacerlo, entonces tienes un juego de pelota totalmente diferente para los militares. La mayoría de los estadounidenses no entienden las misiones domésticas que el ejército en general tiene que defender, y no quieren hacerlo. Creen que eso es díscolo, creen que eso es inconstitucional. Creen que es algo que causaría más daño que bien. Y me alegra decir que todavía quede gente así en mi ejército.

Chris Hedges:

Bueno, quiero decir, Trump tiene un vacío ideológico, por supuesto, pero vimos en su primer mandato que lo llenó con estos nacionalistas cristianos o fascistas cristianos, Betsy DeVos, Mike, Pence, Bill Barr y otros. Ciertamente, parece que volverán a llenar ese vacío. Quiero hablar de Ucrania.

Lawrence Wilkerson:

Permíteme añadir otra cosa. No se trata sólo de Trump. Recuerden que yo serví en la administración de George W. Bush. No puedo decirles cuántas veces tuve que lidiar con la oficina de personal de la Casa Blanca por cosas como que este hombre no puede ir a Iraq. ¿Por qué no puede ir a Iraq? ¿Por qué no puede servir en Iraq? No es cristiano. Hablando de contraintuición.

Chris Hedges:

Hablemos de Ucrania. Trump se ha desviado del consenso de la clase dirigente sobre Ucrania, nunca entendí, tal vez puedas explicármelo, toda la política sobre Ucrania, aparte de como una especie de guerra por poderes para degradar al ejército ruso y aislar a Putin. Yo estaba en Alemania Oriental como reportero cuando cayó el Muro de Berlín. Estaba allí cuando se hicieron las promesas a Gorbachov de no extender la OTAN más allá de las fronteras de una Alemania unificada. Y, por supuesto, como bien sabes, la Unión Soviética tuvo que aceptar la reunificación de Alemania. Y esa fue la promesa hecha. Y no estoy defendiendo la invasión, obviamente, de Ucrania, pero ciertamente nos cebamos con los rusos y con Putin. Pero hablemos de Ucrania. No veo cómo ningún estratega militar podría pensar seriamente que, en una guerra de desgaste, los ucranianos podrían dominar, pero explicanos lo que está sucediendo y luego si ves alguna posible diferencia en la política de una administración Trump hacia Ucrania y Rusia.

Lawrence Wilkerson:

Permíteme decir que yo también estuve allí. Fui ayudante especial del presidente Powell, y el cambio que se produjo con la llegada de Bill Clinton fue absolutamente desastroso, y atribuyo a William Jefferson Clinton muchos de los problemas que vivimos hoy, incluida la violación, la gran violación de esa promesa de no ampliar la OTAN. Esa es una historia más larga, mejor para otro momento. Creo que lo que estamos viendo en Ucrania vis a vis Trump, o Trump vis a vis Ucrania, es su -y creo que Doug McGregor, por ejemplo, tiene razón en esto, acabo de verlo en el programa del juez Napolitano- es su desdén por la guerra. Creo que es genuino. No creo que le guste la guerra. No creo que le guste empezar guerras. No creo que sea un presidente que… irá y matará a alguien como el miembro iraní del Consejo de la Guardia Revolucionaria de Irán u otras personas que le digan que son terroristas o lo que sea. No creo que quiera la guerra [inaudible], y por eso está dispuesto a cerrar Ucrania. Ahora hay otra razón también. Creo que detesta la OTAN por razones diferentes a las mías. A mí tampoco me gusta mucho la OTAN. Creo que está más allá de su fecha de caducidad. Y considera que la OTAN es -y tiene razón en esto- cómplice, Bruselas lo es, de la guerra en Ucrania, como lo es Washington, dirigido por ese pérfido [inaudible]. Y por eso quiere acabar con eso. Y creo que su objetivo final no es abandonar la OTAN por la fuerza, pero quiere sacar a los Estados Unidos de su relación con la OTAN, que él piensa que pagamos por todo lo que hacemos, todo el trabajo pesado que hacen muy pocos. Volver a Estados Unidos, por así decirlo, y decirles que tenéis nuestra dotación nuclear, pero todo lo demás lo hacéis vosotros porque nosotros ya no estamos con vosotros, y por supuesto, ahorrar el dinero que eso supone también. Creo que formaba parte de su primer mandato, y no pudo hacerlo como quería. Creo que esas son las principales razones por las que será positivo con respecto a Ucrania. Porque tienes razón, Ucrania es un desastre ahora mismo. Sí, y más aparentemente, para Ucrania, están muriendo por docenas cada día ahora, y no les queda gente. Están teniendo dificultades, están teniendo que impresionar a los jóvenes, llevarlos al ejército para que luchen. Y tienen suerte si no desertan en la primera semana, porque o se pasan a los rusos o huyen a donde puedan. Es un desastre. Y no tenemos generales en el Pentágono diciendo esto. Ahora tenemos a Lloyd Austin, que está ahí con Joe Biden. Pero no tenemos generales en el Pentágono, en mi opinión, de todos modos, que estén expresando este tipo de puntos de vista que los generales en el exterior están expresando, como David Petraeus y Barnes y otros generales, que están diciendo que Rusia está perdiendo. Están mintiendo descaradamente. O eso o simplemente son estúpidos e increíblemente tontos, de verdad, no sólo estúpidos. Así que creo que Trump acabaría con eso. Y lo estoy deseando. Espero que lo haga. Espero que lo cierre de una vez.

Chris Hedges:

Bueno, deberían haber leído la historia de la invasión alemana a la Unión Soviética. Stalin enviaba un millón de hombres que o bien eran capturados o morían, y luego enviaba otro millón, algo así como la estrategia de Putin.

Lawrence Wilkerson:

Y la gente no se daba cuenta de que la Wehrmacht, justo después de la invasión, en realidad, los primeros 14 meses, empezó a perder casi inmediatamente, en parte por su arrogancia a medida que avanzaba, se hizo enemigos de todos los que se cruzaban en su camino, ni siquiera Napoleón era tan estúpido. Y en parte porque se extralimitaron y en parte porque la regla de oro que Hitler pensó que funcionaría, su ministro de alimentación le dijo que funcionaría, de que toda esa comida que venía de Ucrania y de los pasos de Rusia alimentaría no sólo a las fuerzas de la Wehrmacht que iban por ese camino, sino también a Alemania, no se hizo realidad.

Chris Hedges:

Sí, eso es porque los rusos destruyeron todo, la política de tierra arrasada, podemos hacer otro programa sobre la Segunda Guerra Mundial, con la que tengo una obsesión, pero también dividió sus fuerzas debido a Stalingrado. Hablemos de Oriente Medio. ¿Cuál será la diferencia entre una administración Biden y una administración Trump en relación con el genocidio en Gaza, en el Líbano, los ataques en el Líbano? De los que quiero que hables, porque no le están yendo particularmente bien a Israel… Y luego, este filo de navaja en el que estamos sentados entre Israel e Irán.

Lawrence Wilkerson:

Podría complicarme mucho aquí intentar describir lo que creo que está sucediendo allí, y he hecho tanto esfuerzo como probablemente cualquier otra persona en este país para mantenerme al día. Pero permíteme decir ahora mismo lo que me preocupa con la llegada de Trump. Me preocupa que algo suceda entre el momento en que todo esto se consolide, que no será mucho, aparentemente, y la investidura y lo que haga ahora la administración Biden.

Chris Hedges:

Déjame interrumpirte, Larry, ¿qué quieres decir con consolidado?

Lawrence Wilkerson:

Bueno, habrá algunos casos judiciales y otras cosas, estoy seguro, pero todo va a ir bastante rápido. Creo que se deberá a que el margen de victoria es muy grande. Puede que ese margen parezca muy estrecho, pero es bastante grande, por lo que he visto, a partir del voto popular y el colegio electoral. Así que todas esas cosas que preocupaban al grupo de trabajo electoral del que fui miembro, por ejemplo, por si había un margen muy estrecho, no van a suceder, y el proceso se completará bastante rápidamente. No creo que los demócratas sean como los republicanos si hubiera sido al revés. Y soy republicano, así que puedo decir eso sin problemas. Estoy preocupado por lo que va a pasar porque creo que Bibi [Netanyahu] sigue teniendo determinadas intenciones, y el despido de Yoav Gallant ha sido un indicador de esto por excelencia. Sigue decidido a atacar a Irán, pero quiere que Estados Unidos lo acompañe. Y los despliegues de fuerzas que hemos hecho, los despliegues de fuerzas que estamos haciendo ahora mismo, la cantidad de tropas que estamos enviando a Israel en este momento, me indican que somos conscientes de este hecho. Puede que todavía no estemos preparados para hacerlo, pero somos conscientes de ello hasta el punto de que estamos poniendo en marcha las fuerzas que creemos que serán necesarias. Creo que nos equivocamos. Creo que nos van a dar una paliza si hacemos lo que Netanyahu quiere hacer con respecto a Irán, que es una guerra a gran escala. Vamos a descubrir lo débiles que somos cuando lo hagamos. Por si Iraq y Afganistán no hubieran sido suficientes, esto sin duda sellaría el trato. Pero me preocupa este período interino y lo que la administración Biden podría hacer realmente en este período interino, no solo hacer lo que Bibi quiere que hagan, y lo que creo que Joe Biden está dispuesto a hacer, que es fastidiar a Trump. Quiero decir, ¿qué mejor manera que la inauguración se  lleve a cabo mientras estamos involucrados en una gran guerra en Oriente Medio, y sería una gran guerra si la enfrentáramos a lo grande como quiere Bibi, y descubriéramos inmediatamente que no podemos hacer lo que pensamos que vamos a hacer en un corto período de tiempo. Es el viejo problema de nuevo. Ya sabes, el poder aéreo, el poder aéreo, el poder aéreo, el poder aéreo no va a derrotar a Irán. No va a detener su programa nuclear, no los va a derrotar. Así que vas a rematar con una opción, o invades o los detienes. Y esa no es una buena opción, de hecho, es una muy mala elección.

Chris Hedges:

Tengo entendido que el Pentágono siempre fue reticente. No querían, bloquearon, quiero decir, hubo una gran presión en el ínterin entre Bush y Obama para ir a la guerra con Irán y tú sabes más sobre eso que yo, tengo entendido que el Pentágono simplemente dijo absolutamente no.

Lawrence Wilkerson:

Eso es lo que dicen ahora, pero uno se pregunta cuánto tiempo puede durar esa resistencia si el presidente de Estados Unidos tiene la intención de —y este es el único punto en el que Trump realmente me preocupa— hacer todo lo que esté a su alcance por Israel. Y Trump ha dejado muy claro que esa es su política, esa es su creencia, y creo que está siendo honesto al respecto. Por supuesto, está el asunto del AIPAC y el dinero involucrado, y Trump es, en todo caso, un hombre transaccional, un hombre de «quiero el dinero», pero creo que está comprometido con eso de una manera que Miriam Adelson, por ejemplo, está indicando en la cantidad de dinero que dio.

Chris Hedges:

Ella es su mayor donante, creo, 100 millones de dólares, ¿no? Bueno, ¿cuál sería la diferencia, entonces, entre una administración Trump con respecto a Israel y una administración Biden? No puede haber nada peor para los palestinos en Gaza. ¿Cuál sería la diferencia?

Lawrence Wilkerson:

Estoy de acuerdo contigo, aunque creo que sí, y quizás esto sea aplicable también al otro bando, pero se abrió un espacio político para Harris. Creo que se dio cuenta, muy consciente, de lo mucho que la política de Gaza, por así decirlo, con respecto a la administración Biden, les había perjudicado. Yo diría que probablemente les hizo perder casi una cuarta parte de los votos progresistas que de otra manera habrían votado por ellos, particularmente en algunos de los estados en disputa, estados clave. Y ese espacio político que se abrió podría haber cambiado un poco la política con ella. No digo que sería una [inaudible] pero sí digo que podría haber sido una política más suave con respecto a Israel, y una política más dura con Netanyahu y una política cómplice -y podríamos hacer esto si quisiéramos- para sacarlo de allí. Tenemos el poder de sacarlo de allí si quisiéramos usarlo. Él es su peor enemigo en ese sentido. Pero no lo estamos haciendo. No lo estamos haciendo. Lo dejamos ahí, en parte porque sabemos que quienes lo rodean y podrían reemplazarlo serían tan malos como él, pero tal vez con un historial un poco mejor y una perspectiva un poco mejor de las cosas, especialmente en lo que respecta a recuperar a los rehenes. Y tenemos algunos rehenes que también quedan vivos allí, por lo que ese espacio político le habría dado cierta cancha, creo, para cambiar un poco la política, para entrometerse un poco en nuestra política. No creo que Trump haga eso. Creo que Trump está dispuesto a pagar un centavo, un dólar por Israel. Y eso es peligroso. Esta mañana estaba mirando la reunión entre el asesor de seguridad nacional saudí, Blinken, Jake Sullivan y otros, y es muy indicativo de lo que está sucediendo ahora mismo. Los saudíes fueron muy firmes respecto a no llegar a un pacto hasta que hubiera un acuerdo sobre el Estado palestino que pareciera que podría tener cierta viabilidad política, cuando no es así en realidad. Ahora están aquí, y él acaba de firmar el acuerdo, por así decirlo, haciendo funcionar una relación bilateral. Israel ni siquiera está en ella, en una relación de seguridad. Y esto se suma al que acabamos de hacer con los Emiratos Árabes Unidos y con Bahréin. Todos son acuerdos diferentes, pero todos equivalen a un estatus de aliado importante que no pertenece a la OTAN. Acabamos de hacer uno con Qatar, donde está Al Udeid, la mayor base aérea del mundo, y parece que el CCG, el Consejo de Cooperación del Golfo, está siendo dejado de lado y estamos haciendo todos estos tratados bilaterales, por así decirlo, con estos países. No tienen la fuerza de tratados, pero son acuerdos ejecutivos para la cooperación en materia de defensa y demás, y eso significa que Mohammed bin Salman está jugando ahora el típico juego saudí de «Me gusta Rusia, me gusta China, pero Estados Unidos es mi antiguo refugio y necesito a Estados Unidos», así que voy a firmar un acuerdo bilateral con ellos. Si eso sucede, están preocupados por Irán, aunque están hablando más con Teherán de lo que lo han hecho en el pasado y, al igual que todos los Estados, están preocupados. Están preocupados por lo que podría pasar. Están preocupados por lo que Irán podría hacer si Israel ataca las instalaciones petroleras de Irán, porque Irán destruiría todas las instalaciones petroleras que pueda en la región del Golfo, el 20% del suministro mundial de petróleo. No habrá ninguna diferencia si ahora tenemos 22 millones de barriles al día si lo hacen, porque el precio del petróleo subirá a 300 dólares el barril, las aseguradoras no asegurarán y los transportistas querrán barcos, entonces tendremos un verdadero problema. Y los saudíes lo saben, ese es su fondo de reserva, ese es su futuro. No quieren ponerlo en peligro, por lo que se han vuelto hacia Estados Unidos. Ahora bien, esta es una reunión muy extraña, en mi opinión, porque no había palabras para apoyarla, y de repente él está aquí haciendo esto. Estoy preocupado. Me preocupa que podamos estar entrando en una guerra de la que no podamos escapar debido a Netanyahu.

Chris Hedges:

Pero los saudíes, Qatar, todos han dejado muy claro que Estados Unidos no tiene permitido utilizar estas bases si hay ataques contra Irán.

Lawrence Wilkerson:

Bueno, el primer ministro en Bagdad también lo dijo, pero nosotros seguimos adelante y permitimos que los israelíes sobrevolaran Iraq. Y me han dicho que el rey de Jordania dijo que no. Luego lo hicimos de todos modos, y en lugar de parecer un tonto, dijo que había dado permiso a regañadientes, así que no parece que nos importe lo que piensen. Y si llega el momento, como esta visita acaba de atestiguar, creo que, si llega el momento, y tienen que elegir, van a hacer lo que queremos hacer.

Chris Hedges:

Quiero hablar de cómo sería una guerra con Irán. La Fuerza Aérea iraní, según tengo entendido, es bastante decrépita, no muy eficaz, con cazas obsoletos, muchos de los cuales se remontan a la época del Shah. No sé cómo son sus defensas aéreas. Ciertamente, comenzaría como una campaña de bombardeos aéreos. ¿Se parecería a la campaña de bombardeos que llevamos a cabo bajo la administración Clinton contra Iraq durante las sanciones?  ¿Cómo sería?

Lawrence Wilkerson:

No se parecerá en nada a eso. De hecho, será bastante diferente. Y se debe principalmente a China, pero más a Rusia. Creo que los israelíes, en este último intento, están mintiendo al respecto ahora, y lo sé de muy buenas fuentes, están mintiendo al respecto. Están haciendo propaganda. No le hicieron ningún daño a Irán, y la razón por la que no lo hicieron fue porque se encontraron con una sierra circular de sistemas de defensa aérea proporcionados por Rusia. No sabían qué hacer. No sabían cómo leer los radares. No sabían cómo bloquear los radares. Su supresión de la defensa aérea enemiga, SEAD, no funcionó. Eliminaron algunos, pero no funcionó lo suficiente como para que los pilotos pensaran que podían ir más allá. Así que lanzaron todos sus misiles, como creo que era el plan original, para el primer escalón. Después de que el SEAD llegara desde fuera de Irán, se les disuadió de entrar, y se les disuadiría de nuevo. Y hay motivos para creer que podría haber algunos S400, así como S300 en tierra y el S400, perdón Lockheed Martin, perdón, el Raytheon, que es utilizado por Lockheed Martin, es el mejor sistema de defensa aérea del mundo. Esa es otra cosa que está sucediendo ahora mismo y que está preocupando a nuestros contratistas de defensa, el equipo chino y ruso están en Ucrania y en Oriente Medio, el equipo estadounidense es tres o cuatro veces más caro. Es una de las razones por las que India ha vuelto a estar con Rusia, por sus armamentos y demás, a pesar de nuestras protestas. Así que estamos viendo una situación en la que pensaremos que lo único que tendremos que hacer será en el aire, es decir, bombardear. Israel va a pensar que no puede hacer otra cosa que bombardear Irán con misiles balísticos y bombardeos, misiles de crucero lanzados desde el aire y cosas así. Eso no va a funcionar. Simplemente no va a funcionar. Se producirán algunos daños. Habrá algunas víctimas en Teherán y en otros lugares, en los territorios periféricos donde están las instalaciones nucleares y demás. Pero no va a funcionar. ¿Qué se hace entonces? He hecho un simulacro de guerra. Lo hice con el teniente general del Cuerpo de Marines que recibió grandes críticas de sus propios amigos en el Pentágono. Estaba retirado en ese momento, pero solía ser mi jefe cuando estaba en la Escuela de Guerra de Quantico, y dijo que perderíamos. Realizó el simulacro de guerra dos veces sólo para demostrar que los ordenadores no se equivocaban. Creo que tiene razón. Creo que una de las cosas que harán los iraníes será eliminar un portaaviones estadounidense, es decir, 5.000 almas estadounidenses en el fondo del mar o en el agua. Y, por cierto, ahora tenemos tan pocos escoltas para nuestros portaaviones, que digamos que, si hay 2.000 marineros en el agua, no podríamos rescatarlos a todos porque no tenemos espacio para que los navíos de escolta los recluten. Es un desarrollo interesante. Ni siquiera podemos tripular algunos de nuestros barcos porque vamos muy cortos en términos de reclutamiento. Creo que sería un desastre. ¿Y qué hacemos cuando nos encontramos en un desastre como ese? Somos Estados Unidos. No retrocedemos. No nos atrincheramos. No nos detenemos y miramos a nuestro alrededor y decimos, tal vez cometimos un error. Vamos y redoblamos la apuesta. Eso es lo que haremos, y entonces será una guerra en toda regla. Y si te gusta Iraq y te gusta Afganistán, Irán costará más de 10 billones de dólares, tardará 10 años en pacificarse, si es que se pacifica moderadamente, y costará una fortuna en sangre y dinero.

Chris Hedges:

¿Hablas de fuerzas terrestres sobre el terreno?

Lawrence Wilkerson:

Esa es la única forma de librar al país…

Chris Hedges:

Sí, es cierto. Pero ¿de dónde vienen? ¿De Iraq?

Lawrence Wilkerson:

Bueno, tendrías que sentarte y hacer lo que hicimos en el Pacífico cuando estábamos… De hecho, yo tenía el plan de guerra para enfrentar a los soviéticos en Irán. Recuerdas, estábamos muy preocupados por ellos, buscábamos un puerto de aguas cálidas alrededor de [inaudible]… algo típico del Imperio ruso; hay que retroceder y verificar la historia del Imperio ruso. Pensamos que ese era el caso. Entonces, en el Pacífico, el proveedor de fuerzas para todo esto, estábamos planeando la guerra para luchar contra los rusos, los soviéticos, dentro de Irán, en los Montes Zagros y en otros lugares. Conozco ese terreno muy bien. No es Iraq, es un país muy diferente. Tienen una gran profundidad estratégica, 53% persa. Hay una gran homogeneidad entre ese 53%, con problemas en la periferia, pero básicamente es una población homogénea; 10 años, 10 billones de dólares y todavía no has resuelto lo que querías resolver, que era derrotar a la nación más que…

Chris Hedges:

Tengo curiosidad, ¿de dónde vendrían las tropas terrestres? Me cuesta creer que el gobierno iraquí, que es…

Lawrence Wilkerson:

Somos ilegales, ilegales ante el derecho internacional y ante nuestra propia legislación nacional. Estamos presentes ilegalmente en Siria en este momento.

Chris Hedges:

Eso es verdad.

Lawrence Wilkerson:

Estamos allí protegiendo el petróleo que va a Israel.

Chris Hedges:

Fue lo que dijo Trump, lo metió en muchos problemas, pero fue una declaración honesta.

Lawrence Wilkerson:

Sí, y atravesaríamos Siria sin pestañear.

Chris Hedges:

Sí, hablemos de cómo podría empezar…

Lawrence Wilkerson:

Por cierto, cuando estábamos haciendo el simulacro de guerra en el Pacífico, nuestra principal invasión era anfibia. Eso sería un poco difícil hoy, teníamos muchos fondos anfibios. Los que tenemos hoy están rotos. Pregúntenle al [inaudible] Cuerpo de Marines, y no tenemos muchos.

Chris Hedges:

¿Cómo empezaría? Entonces habría un ataque iraní contra Israel con importantes bajas israelíes. ¿Cuál cree que sería el detonante?

Lawrence Wilkerson:

Me han contado que el debate en Teherán es acalorado en este momento. Esto tiene aproximadamente 48 horas, pero Doug Macgregor me lo confirmó esta mañana. El debate es entre los diferentes grupos de personal de seguridad en Teherán, el CGRI, el Consejo de Guardianes, el Ayatolá, el nuevo presidente, etc. ¿Seguimos con nuestro plan anterior? El plan anterior era que los íbamos a golpear y los íbamos a golpear muy fuerte. Israel no ha visto nada parecido a lo que se avecina. En gran medida, están viendo bajas reales, bajas significativas en el Líbano en este momento. El debate es sobre si seguir adelante y hacerlo o no, porque el nuevo presidente en particular no quiere, no quieren la guerra con Estados Unidos. Tienen suficientes problemas. No sé cómo terminará ese debate, pero si se deciden, y Netanyahu quiere que decidan esto, estoy bastante seguro de eso, volver con todo contra Israel y causar un daño realmente significativo que su máquina de propaganda no pueda ocultar, lo que ha estado haciendo en gran medida hasta ahora, como, por ejemplo, ocultar las bajas en el Líbano. Las bajas son enormes en el Líbano en este momento para las fuerzas israelíes, son enormes.

Chris Hedges:

¿Has oído una cifra? Yo no. ¿Has oído un número?

Lawrence Wilkerson:

He oído hablar de 4.000. Y aquí está el quid de la cuestión: los ejércitos modernos no muestran pérdidas o victorias por muertos en combate, en batalla, tácticos, operativos, lo que sea. Lo muestran por heridos en combate, porque tienen una cirugía de campo de batalla tan sofisticada y hospitales tan sofisticados que…; si nos fijamos en nuestras bajas en Afganistán, lo que tenemos son altas tasas de heridos en combate, más de 4.000. Eso son brazos, piernas, etc., ya sabes. Así que cuando se observa a un ejército moderno luchando en las líneas interiores de Israel, son líneas muy interiores. No hay ruta de evacuación, casi ninguna. Si nos fijamos en los muertos en combate, no en los muertos, y los heridos en combate en el Líbano son increíblemente altos en este momento, en particular para las fuerzas de Israel. Creo que los veremos partir muy pronto, los veremos partir o trasladarse.

Chris Hedges:

No se han trasladado muy lejos.

Lawrence Wilkerson:

No, en absoluto.

Chris Hedges:

En cuanto a las líneas en el interior, no han ido muy lejos en el Líbano.

Lawrence Wilkerson:

Lo que están haciendo es precisamente lo que hacen casi cada vez que encuentran este tipo de resistencia, aunque nunca se han encontrado con una resistencia tan dura, bombardean las ciudades y la infraestructura, ¿no? Mataron a civiles libaneses.

Chris Hedges:

Los expulsaron en 1982 y, por supuesto, esa es la invasión que creó a Hizbolá. Recuerdo que Sy Hersh me dijo hace un rato que la razón por la que Netanyahu quiere que Estados Unidos se enfrente a Irán es porque necesita que Estados Unidos elimine los sistemas de defensa aérea de Irán, lo que parece estar de acuerdo con lo que usted dijo. ¿Sería correcto?

Lawrence Wilkerson:

Creo que sí. Pero creo que también nos vamos a llevar una sorpresa desagradable cuando perdamos los F-35, los F-15 de alcance extendido, los F-16 y otros vuelos que saldrán de Al Udeid y de los portaaviones, los F-18 y demás. También vamos a perder mucho. El simulacro de guerra decía que la pérdida sería del 30%.

Chris Hedges:

¿Y el motivo de Israel es el mismo que nos empujó a invadir Iraq, que es que Irán es un centro poderoso dentro de la región que quiere paralizar esencialmente de la misma manera que paralizó a Iraq? ¿Es ese el motivo detrás de la ofensiva israelí para una guerra con Irán?

Lawrence Wilkerson:

Creo que ese es el motivo principal. Ven a Irán como el último impedimento para su hegemonía en la región.

Chris Hedges:

Hablemos de Israel desde una perspectiva militar porque usted sabe mucho más sobre esto que yo. ¿Cómo ve a Israel en Oriente Medio desde un punto de vista estratégico, como aliado de Estados Unidos?

Lawrence Wilkerson:

Como una carga total. Una carga estratégica de primer orden. Y ahora mismo, en este momento, yo diría que Ucrania, a pesar de todo, es la mayor carga estratégica que tenemos.

Chris Hedges:

Explica por qué.

Lawrence Wilkerson:

Porque no hay nada positivo en ello. Todo es nuestro, nada es de ellos.

Chris Hedges:

Pero eliminamos muchos de esos misiles que venían de Irán.

Lawrence Wilkerson:

Lo hicimos. Agotamos nuestros suministros hasta el punto en que no estoy seguro de que, incluso si decidiéramos realizar un gran ataque aéreo contra Irán, no nos quedaríamos sin municiones en poco tiempo.

Chris Hedges:

Y el genocidio. Quiero decir, creo que en este momento suministramos el 68% de las municiones para sostener el genocidio en Gaza. ¿Es una cifra correcta?

Lawrence Wilkerson:

Por lo menos. Si se analiza toda la panoplia de cosas que le hemos dado a Israel, yo diría que Gideon Levy, de Haaretz, tiene razón cuando dice que comparte la responsabilidad al 50% por cada muerte en Gaza y, por cierto, también en el Líbano.

Chris Hedges:

¿Qué crees que sucederá en Gaza? En realidad, he estado bastante tiempo en Oriente Medio el año pasado, en Egipto dos veces, pasé gran parte del verano en Jordania, estuve en Qatar, estuve en Cisjordania. Y todo lo que he podido averiguar es que Israel, por supuesto, quiere empujarlos hacia el Sinaí. El ejército egipcio, según me dijeron los periodistas egipcios en El Cairo, se ha mostrado inflexible, le ha dicho a Sisi que de ningún modo. De hecho, según ellos, un palestino está acabado si Israel intenta empujar a los palestinos hacia el Sinaí y Sisi los acepta. Eso es lo que dijeron. Pero ¿cómo crees que se desarrollará? Sabemos cuál es la intención de Israel, que es, por supuesto, despoblar, anexionarse el norte de Gaza. En gran medida se dirigen hacia ese objetivo, creando una crisis humanitaria en el sur, pero, con el tiempo, la limpieza étnica, estas tácticas genocidas se están utilizando cada vez más en Cisjordania. ¿Cómo ves el proceso? Estados Unidos debe ser plenamente consciente de cuál es la intención de Israel.

Lawrence Wilkerson:

Creo que hay dos tipos de ideas o creencias, dos objetivos estratégicos en Estados Unidos, y depende de qué grupo de personas se esté hablando. ¿Se está hablando de Tom Cotton, Josh Hawley, Ted Cruz y muchos otros, Lindsey Graham? ¿O se está hablando de gente más sensata, diría yo, del otro lado del espectro político, o incluso del Partido Republicano? Ellos piensan que Israel está haciendo nuestro trabajo por nosotros, lo que Bibi Netanyahu quiere dar a entender, que si Israel no estuviera matando o librando a la región de estos árabes, palestinos o no -e imagina lo que debe pensar Muhammad Bin Salman sobre esto-, tendríamos que estar haciéndolo nosotros. Y por eso nos está haciendo un gran favor. Está haciendo el trabajo sucio por nosotros. Incluso lo ha dicho públicamente. El otro lado dice: No, Israel es nuestro aliado y nuestro amigo, y tenemos que estar a su lado sin importar lo atroz que sea Bibi. Nos gustaría deshacernos de Bibi. Nos gustaría presentar una imagen diferente de Israel, pero él está allí, y está al mando, y está haciendo lo que tiene que hacer. Y luego está el grupo al que pertenezco, creo, que dice que esto es horrible, que lo que estamos haciendo es horrible. Y todos advertimos sobre esto en el ejército. David Petraeus incluso testificó un día ante el Congreso y dejó caer que Israel era una carga mayor que un activo estratégico, y que tal vez deberíamos pensar en reorganizar la relación. Después de que se supo eso, por supuesto, se retractó de sus comentarios, pero los militares entienden lo mucho que Israel es una carga estratégica en realidad, especialmente en las filas inferiores, donde la gente realmente ha tenido la oportunidad de verlo, estudiarlo, ver la historia y entender lo que ha sucedido y entender la historia real de todo esto, que a menudo es difundida por los israelíes y los EE. UU. para el consumo del público. Pero los militares entienden esa historia. Los militares saben qué pasó con el [USS] Liberty, por ejemplo, saben que esos marineros fueron ametrallados.

Chris Hedges:

Ahora deberíamos explicar. Ese fue el barco que los israelíes atacaron y mataron, ¿eran 36 los muertos o algo así? No lo recuerdo. Murieron 31 marineros estadounidenses.

Lawrence Wilkerson:

Sí, y hubo muchos heridos, y no creo que haya ninguna duda, después de haber analizado parte de la investigación y parte de la falta de claridad en esa investigación, de que Israel lo hizo intencionalmente.

Chris Hedges:

Esa fue la guerra de 1973.

Lawrence Wilkerson:

Sí, no sé si fue porque pensaron que estábamos recogiendo información de que estaban cargando un arma atómica, o pensaron que estábamos compartiendo parte de la información que estábamos recogiendo con un barco espía muy sofisticado, que era el Liberty, con Moscú en un intento de presionar a Israel. No sé cuál fue la razón, porque no permitieron que los investigadores entraran en los detalles reales. El presidente lo cortó. Pero sí sé que Israel sabía lo que estaba haciendo.

Chris Hedges:

Israel había llevado a cabo una serie de masacres de soldados egipcios capturados en el Sinaí. Esa era una de las teorías. Y el barco obviamente lo habría sabido.

Lawrence Wilkerson:

Bueno, recuerdas que… creo que el London Times informó de ello. Y el London Times era un buen periódico, y la BBC informó, y en Panorama…, no recuerdo su nombre ahora, tengo una memoria de corto plazo terrible. Anoche estaba leyendo su artículo, ese en el que habla con Golda Meir. Le enviaba una docena o dos o tres rosas rojas cada vez que iba a Israel. Y ella realmente lo agradecía. Así que le daba la primera entrevista cuando él estaba allí. Esta vez, no se la dio. Ella dijo: «Tengo que dársela a los estadounidenses, lo siento». Y él simplemente le envió las rosas y todo. De todos modos, él habló con ella por teléfono e informó en ese artículo en el London Times y en Panorama. Él le preguntó, sin rodeos, ¿utilizaría la opción Sansón? No creo que haya usado esa frase. Él dijo, ¿utilizaría un arma nuclear si la existencia de Israel estuviera en duda? Sin pestañear, ella dijo, por supuesto. Y él dijo, ¿entiende lo que eso significa? Y ella dijo, sí. Ahora bien, ¿eso fue para consumo público para que la gente comprendiera que Israel hablaba en serio sobre ganar este conflicto, un conflicto que ellos iniciaron? No fueron los egipcios quienes iniciaron la guerra de 1973.

Chris Hedges:

Sí, lo sé. Ese es otro mito que difundieron.

Lawrence Wilkerson:

Pero creo que Netanyahu, si estuviera entre la espada y la pared y se viera obligado a hacerlo, la gran pregunta de si, incluso si supiera que estaba llevando al mundo a un holocausto nuclear, ¿lo haría de todos modos? La respuesta es sí.

Chris Hedges:

Quiero decir, ¿cuánto daño crees que Irán puede infligir a Israel? Israel es un país pequeño. Creo que tiene una población de 6 millones. ¿Qué tiene Irán, 90 millones? No me acuerdo.

Lawrence Wilkerson:

Si hablamos de la zona entre el río y el mar, unos 14 millones de ciudadanos israelíes, más de 7 millones son palestinos y otros 7 millones, no tantos, son judíos. Es una zona muy pequeña, no tan pequeña como Gaza, no más grande que el Gran Londres, o más pequeña que el Gran Londres. Gaza es donde están arrojando toda esa munición, si simplemente colocas la plantilla militar sobre ella e intentas ver cuántas bajas, cuántas bajas ha habido… con toda esa munición, ese hormigón, esas barras de refuerzo, esas calles, esos edificios, la plantilla se coloca sobre el terreno y dice, con gran precisión, que las bajas son 200.000. Te garantizo que no son 40 o 50.000. La plantilla dice que está muy por encima de los 100.000 y no lo sabremos, porque no encontrarás a algunas de estas personas, están enterradas muy profundamente bajo los escombros. Si Israel fuera atacado realmente con todo el peso de Irán, sería una pesadilla para Israel. Se está convirtiendo en eso a causa de Hizbolá. Nunca vas a conseguir que esos israelíes regresen a sus hogares. Al final, van a evacuar Israel. El otro día, un amigo en Tel Aviv me dijo que, según sus cálculos, ya se han ido un millón de israelíes judíos.

Chris Hedges:

Desde el 7 de octubre, sí, son números que han ocultado. Pero he oído que 500.000, pero sin duda un número significativo acaba de abandonar el país. Y estos suelen ser los más educados, tienden a ser la parte secular de la sociedad.

Lawrence Wilkerson:

Putin estaba ejerciendo su prudencia y brío estratégico al ofrecer a cualquiera de los rusos que habían emigrado a Israel que regresaran, que los necesitan, que son su grupo de expertos.

Chris Hedges:

Sí. Quiero comentar una cosa, sólo por hablar de la relación entre Israel y Estados Unidos, es que [Jonathan] Pollard le dio a Israel todo tipo de información de inteligencia sobre la CIA y los activos rusos, y luego Israel se lo dio a la Unión Soviética a cambio de la liberación de ciudadanos judíos de la Unión Soviética. Pero destruyó, borró la operación de inteligencia de EE. UU. en la Unión Soviética.

Lawrence Wilkerson:

Y Pollard es ahora, me han dicho, me enteré de esto hace 24 horas, Pollard es ahora instrumental y muy importante en el esfuerzo de propaganda de Bibi con respecto a Gaza y Líbano. Un traidor, y lo dejamos ir, y Bill Clinton hizo casi tanto daño como Trump en ese sentido con Pollard. Bill Clinton indultó a Marc Rich como su último acto ignominioso en el cargo. Creo que fue David Rothkopf quien dijo que ese fue el uso más ignominioso del poder de indulto por parte del presidente en la historia del país. Creo que tenían razón.

Chris Hedges:

Deberías explicar quién era.

Lawrence Wilkerson:

Marc Rich dirigía una empresa enorme que vendía, entre otros productos, petróleo a precio reducido a Israel y era responsable, en gran medida, del éxito económico de Israel bajo el ministro de finanzas llamado Bibi Netanyahu y, más tarde, cuando se convirtió en primer ministro, puesto que se interrumpió sólo por su colega Ariel Sharon, Marc Rich se aseguró de que el petróleo de Saddam Hussein en el Programa Petróleo por Alimentos de la ONU fuera robado y enviado a Israel. También se aseguró de que el oleoducto en Siria, del que estábamos hablando, llegara a Israel. Y se aseguró de que, finalmente, el oleoducto que salía de Kirkuk, del norte de Iraq, que siempre ha tenido problemas con Bagdad, llegara a Israel. Así que una de las razones por las que Israel es un neo… ¿cómo se llama su sistema de capitalismo? No es exactamente como el nuestro, pero tienen más multimillonarios per cápita que nosotros. Lo hizo posible con el petróleo rebajado y ahora veamos lo que ha hecho Netanyahu. Netanyahu había firmado un acuerdo con el Líbano para el yacimiento de gas más rico del Mediterráneo hasta el momento. Eso se ha anulado, todo pertenece a Israel. Había un acuerdo por el que Gaza tenía el segundo yacimiento de gas más rico del Mediterráneo para sí misma. Eso se ha acabado, también se ha apropiado de él. Treinta años de las necesidades futuras de energía israelí están contenidas en esos dos yacimientos de gas. Se ha apoderado de ambos. Sí, están frente a las costas del Líbano e Israel. Ese es un punto importante que a menudo se pasa por alto en términos de la ocupación del norte de Gaza, porque necesitan la costa. Terminemos hablando de las propias instituciones, la CIA, el Pentágono, que, y quiero decir, lo caracterizaré, pero pueden corregirme si me equivoco, estas instituciones parecen hostiles a una presidencia de Trump, especialmente la comunidad de inteligencia. ¿Cuánto pueden dañar, limitar, controlar a Trump? Esa es una excelente pregunta. En primer lugar, la intención tiene que estar ahí, y tiene que estar en algunos de los niveles más altos para poder hacerlo. No estoy seguro de que vaya a estarlo particularmente, porque él puede apoderarse de esos niveles si quiere. Pero si está ahí en el segundo escalón, por así decirlo, o en el segundo o tercer escalón, puede ser perturbador para cualquier cosa que él quiera hacer, como podría serlo para cualquier presidente. Pueden falsificar información de inteligencia. Pueden llevar al presidente por mal camino con respecto a graves cuestiones de seguridad nacional. En este momento, uno de los problemas más graves a los que se va a enfrentar Trump, creo, no soy economista, pero conozco a muchos economistas, y me dicen que en este momento deberíamos estar mirando el mercado de bonos, no el mercado de valores. De hecho, el mercado de valores está eufórico y es para los ricos. El mercado de bonos está diciendo que Trump va a tener una de las peores situaciones económicas a mitad de mandato en nuestra historia. Nuestra deuda agregada también lo está diciendo. La CBO publicó un informe en el que se dice que serán 50,2 billones de dólares en una década, década y media. Los pagos de intereses de esa deuda ya equivalen al presupuesto de defensa, casi un billón de dólares este año, casi un billón de dólares. Para el final de ese período, que la CBO consideró que serían unos 10 a 12 años, y creen que están siendo optimistas, serán 2 billones. Será el equivalente a la Seguridad Social, Medicare, Medicaid y el presupuesto de defensa juntos. No podemos sostener eso bajo las reglas de manipulación del sistema financiero del mundo o lo que sea, simplemente no podemos soportarlo. Y cuando el pueblo estadounidense comprenda algo de esto intuitivamente, y la crisis de confianza venga con esa comprensión, y muchos están diciendo que va a suceder bajo el mandato de Trump, él va a tener un verdadero problema, y ​​va a tener que hacer recortes importantes. No sé qué van a hacer. No sé qué vamos a hacer como país cuando esto se haga sentir con toda su fuerza.

Chris Hedges:

Muy bien. Estuvimos con el coronel Lawrence Wilkerson. Quiero agradecer a Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] y Max [Jones] por su trabajo en la producción del programa.

Voces del Mundo