Chris Hedges, The Chris Hedges Report, 13 diciembre 2024

Traducido del inglés por Sinfo Fernández

---

Chris Hedges es un escritor y periodista ganador del Premio Pulitzer. Fue corresponsal en el extranjero durante quince años para The New York Times.

Si bien el trauma que siguen padeciendo los palestinos en Gaza es constante, brutal y aparentemente interminable, la susceptibilidad universal al trauma une a la humanidad tanto como divide a los seres humanos. El Dr. Gabor Maté, reconocido médico y experto en trauma y desarrollo infantil, ilustra este punto de manera articulada en el último episodio de The Chris Hedges Report, al intentar dar sentido a la psicología, el trauma y la razón que se esconden detrás de las acciones de los palestinos, los soldados de las fuerzas de la ocupación de Israel, los supervivientes de la Segunda Guerra Mundial, los nazis e incluso él mismo.

Transcripción de la entrevista:

Chris Hedges:

El genocidio en Gaza tiene numerosas capas de trauma. Por supuesto, el peor trauma es el que se le está infligiendo a los palestinos de Gaza, ya traumatizados mucho antes de que comenzara el genocidio, pero arrojados a una pesadilla implacable que, mes tras mes, los ve reducidos a una pobreza extrema y privaciones en medio de matanzas y masacres. Pero ¿qué pasa con nosotros, que vemos este genocidio transmitido en vivo? ¿Qué efectos está teniendo esto no solo en el Estado de derecho, sino en nuestra propia psique? ¿Cómo estamos cambiando a medida que el genocidio se normaliza, no solo por parte de Israel sino también de su principal proveedor de armas, Estados Unidos? ¿Qué pasa con los soldados israelíes que cometen estas atrocidades? ¿Y cómo se manifestará este trauma en el futuro? El Dr. Gabor Mate, en su libro The Myth of Normal: Trauma, Illness and Healing in a Toxic Culture, que escribió con su hijo Daniel, sostiene que los estándares de normalidad de nuestra cultura son de hecho destructivos para la salud física y psicológica de los seres humanos. En una sociedad distorsionada, que se alimenta de la perpetuación del trauma, donde el lucro y el logro personal son los valores más altos, donde la gente común tiene que soportar su dolor y su vergüenza en silencio, donde los palestinos son deshumanizados y asesinados indiscriminadamente, ¿cómo podemos cuidar nuestra salud emocional y evitar encaminarnos hacia la aniquilación individual y colectiva? El trauma, ilustra el Dr. Maté, no sólo se manifiesta en nuestros cuerpos, sino en los tipos de relaciones y en el mundo que creamos.

Nos acompaña para hablar de estos temas el Dr. Gabor Maté, médico y especialista en desarrollo infantil que ha escrito varios libros superventas, entre ellos In the Realm of Hungry Ghosts: Close Encounters with Addiction, When the Body Says No: Exploring the Stress-Disease Connection y Scattered Minds: The Origins and Healing of Attention Deficit Disorder.

Gabor, vamos a empezar abordando lo que nos hace el trauma, y ​​luego quiero que hables de lo que sucede cuando el trauma es sostenido o repetido, porque los palestinos no tienen capacidad en Gaza para recuperarse. Ya ha pasado más de un año de trauma interminable.

Gabor Maté:

En primer lugar, Chris, gracias por invitarme. Me alegro de verte de nuevo. Bueno, empecemos con los palestinos, con los niños palestinos, sobre los que se hizo un estudio hace 20 años. Y algo así como el 95% de ellos mostraban algunos síntomas de trastorno de estrés postraumático, un gran porcentaje de niños -para que nadie piense que la historia empezó el 7 de octubre- se hacían pis en la cama. Se mostraban hostiles con sus padres. Tenían pesadillas, ansiedad, depresión, etc. Esto fue hace 20 años, y cuando piensas en los jóvenes militantes que llegaron a Israel el 7 de octubre, adivinas quiénes eran esos niños, adivinas quiénes eran esos jóvenes. Y por supuesto, lo mismo les ha venido sucediendo durante décadas y décadas. Hace unos días se publicó un estudio que mostraba que el trauma de la guerra afecta al funcionamiento genético de los niños, que afecta a su funcionamiento fisiológico mucho tiempo después. Así que podemos pensar en lo que está sucediendo ahora y cuál será el impacto a largo plazo; y es casi inimaginable. Especialmente porque los servicios de apoyo que normalmente acogerían a estos niños y les darían algún tipo de consuelo y algún alivio y algún apoyo a los padres, todo eso ha sido destruido. Y los adultos que se supone que deben mantenerlos a salvo y protegerlos son completamente incapaces de hacerlo. Así que es inimaginable. Y esto lleva sucediendo más de un año. Y todo esto después de décadas de trauma, como presenciaste cuando era corresponsal allí. Desde ese punto de vista, es difícil incluso predecirlo. Ahora bien, aquí en Occidente, depende de lo conectados que estemos con la situación. Mucha gente que se enfrenta a ello es insensible y está acostumbrada. A ellos ni siquiera les importa. Si ves una conversación en una cadena de televisión estadounidense en la que se debate sobre qué mariscal de campo es el mejor de la Liga Nacional de Fútbol Americano en la actualidad, vas a tener millones de visitas, pero si ves discusiones sobre lo que está pasando en el mundo con seres humanos reales, resulta que no hay tanta gente interesada. Una de las cosas que hace esta cultura es, en realidad, desensibilizar a la gente. La vuelve insensible. Desde el punto de vista de la gente a la que le importa, y por supuesto hay muchos millones a los que les importa, suceden varias cosas. Te contaré lo que me pasó después del 7 de octubre. Desencadenó todos mis traumas de la infancia. Entré en un estado realmente inestable. Estaba reactivo, irritable, abatido, y me llevó un par de meses salir de eso. Simplemente se apoderó de mí. Es como si mi mente y mi corazón estuvieran ocupados, porque soy muy consciente de lo que está pasando allí. Como exsionista, no necesito saber nada más de que lo que el sionismo le ha hecho a estos palestinos, y que he estado observando esto durante décadas. Y luego, al ver este horror, no sabía qué hacer. He salido de esa situación, pero me llevó algún tiempo. Mucha gente se ha visto afectada de manera similar, y sus emociones y sus corazones están destrozados. Hay una sensación de impotencia; con todas las noticias que recibimos y con todas las pruebas que tenemos ante nuestros ojos, nos sentimos tremendamente impotentes. Nos sentimos profundamente inertes ante lo que está sucediendo… Hay algo que se llama daño moral. El daño moral es cuando ves que sucede algo terrible y te sientes impotente ante ello. Y eso, estoy seguro, ha afectado a mucha gente; lo he visto en los activistas. Ha habido un activismo hermoso, y la gente realmente se ha esforzado, pero la persecución de las personas que han sido activas ha sido implacable y despiadada. Hay gente que ha perdido su trabajo. Conozco a médicos que han perdido sus puestos porque han hablado. Hay académicos bajo amenaza. El movimiento estudiantil se ha manifestado y han tratado de aplastarlo de muchas maneras. La gente ha pagado un alto precio. No sé qué piensas al respecto, porque llevas hablando de este tema durante mucho tiempo y has estado allí. Lo has presenciado, has informado sobre ello. Has pagado un precio dentro de tu propia profesión por tu sinceridad al hablar de esto. Tú y yo hemos hablado extensamente sobre este tema, pero nada de eso ha salvado la vida de un solo niño palestino. ¿Dónde nos deja eso? Es difícil contener toda esa indignación y esa desesperación, ese deseo y compromiso de hacer algo y la ineficacia a corto plazo de todo lo que hacemos. Son estados difíciles de negociar.

Chris Hedges:

Desesperación es la palabra correcta. Y me pasó como a ti, los primeros meses, aunque ahora no esté muy bien, sobre todo por la noche, después de haber pasado tanto tiempo en Gaza, pero también después de haber pasado tiempo en Sarajevo…, porque sé lo que se siente al ser bombardeado continuamente, las 24 horas del día. Aunque el bombardeo de saturación de Gaza no puede compararse con Sarajevo. Sarajevo no fue divertido: 300 a 400 proyectiles al día, fuego constante de francotiradores. Pero eso no es nada comparado con Gaza. Han lanzado el equivalente a dos armas nucleares, en términos de potencia explosiva, sobre Gaza, un área de 32 kilómetros de largo por ocho de ancho. Quiero hablar diferenciando el trauma, el trauma que sufriste cuando eras un bebé o un niño pequeño durante el Holocausto (creo que te separaron de tus padres, tus abuelos perecieron en Auschwitz). Y el trauma que experimenté como corresponsal de guerra, pero debe ser diferente para alguien que ha vivido durante más de un año en las condiciones en que están los palestinos… Quiero decir, no hay agua potable, no hay vivienda. El hedor de los cuerpos en descomposición, por supuesto, miles, quiero decir, algunas personas estiman que son 200.000 muertos. No lo sabemos. Yo sí lo sé… ya no tengo ningún contacto con los palestinos con los que estuve hace unos meses. No están registrados como muertos, simplemente han desaparecido. Diferencia para nosotros ese tipo de trauma que sufriste, o tal vez soporté yo, y el trauma que ahora están sufriendo los palestinos en Gaza durante este período de tiempo. Me resultaría difícil extraer un corolario. Sarajevo, el gueto de Varsovia…, pero debe manifestarse de diferentes maneras.

Gabor Maté:

No estar allí, no estar en contacto directo y no ocuparme de la situación no me deja en posición de decir nada definitivo, pero repito, solo puedo extrapolar e imaginar, ¿sabes? Pero puedo decirte algo, tengo ahora 80 años. Estoy sentado en mi habitación, trabajando con el ordenador o leyendo un libro, y mi esposa entra en la habitación donde estoy y no la escucho, y de repente me sobresalto. Ahora bien, este es el reflejo de sobresalto de un bebé de tres meses. Y si tomas a un bebé de tres meses y das una palmada, haces un ruido fuerte, va a [hace un gesto], ¿sabes? Todavía lo tengo grabado en mi sistema nervioso, porque, aparte del genocidio que estaba ocurriendo a nuestro alrededor y que amenazaba con engullir a mi familia, como dices, se llevó a mis abuelos, había una guerra en curso, y yo estaba en Budapest cuando era un bebé, y los aliados estaban bombardeando Budapest de modo que esos ruidos fuertes y las sirenas de ataque aéreo, y no era nada parecido a lo que está sucediendo en Gaza. Nada comparable en términos de número de personas muertas. Al menos nos quedamos en el mismo apartamento, pero los habitantes de Gaza tienen que trasladarse todo el tiempo. Montan tiendas de campaña y se las queman. Hay una destrucción deliberada de la población civil. Los trabajadores sanitarios son el objetivo de los drones. Los trabajadores de la ayuda alimentaria son el objetivo de los drones. No puedo pensar en una sola situación que sea comparable. Y tú y yo fuimos testigos de la guerra de Vietnam, donde hubo muchos bombardeos masivos, destrucción deliberada, ataques a civiles, bombardeos con napalm a niños, pero al menos esa gente tenía la capacidad de contraatacar, así que había una sensación de posibilidad y, en última instancia, de victoria. Estas personas en Gaza son víctimas totalmente indefensas y expuestas a una fuerza militar a la que no tienen capacidad de resistir en ningún sentido significativo. No sé qué es esa sensación de desesperanza y ese bombardeo constante y esa inseguridad y hambre, quiero decir, sólo puedo extrapolar para decir que, a menos que, por supuesto, haya una gracia salvadora aquí, tú y yo hemos sido testigos de ello, de la increíble resistencia de los palestinos, de su espíritu, su sentido comunitario. Pero ¿sabes?, me veo divagar cuando trato de responder a tu pregunta sólo porque no puedo encontrar las palabras. Creo que está más allá de las palabras, Chris, esto está más allá de las palabras. Y sé que, creo que tu fuiste quien entrevistó a uno de los fundadores de Hamás, que vio cómo mataban a su tío en una masacre de civiles en 1956… ¿Qué va a pasar con esos niños? Y los huérfanos, cuando un niño palestino queda huérfano, no es como si perdiera a su padre y a su madre. Pierde a sus tíos, abuelas y abuelos, a familias enteras. Este fin de semana, 40 miembros de una misma familia fueron asesinados. Así que cuando ese niño queda huérfano, significa que todo su sistema de apoyo ha desaparecido. ¿Sabes qué? No puedo decir nada. Sólo puedo extrapolar de lo que he visto e imaginar algo inimaginable.

Chris Hedges:

Se trataba del Dr. Abdel Aziz al-Rantisi, uno de los cofundadores de Hamás, a quien yo conocía, que fue asesinado en 2004, junto con su hijo, por los israelíes. En 1956 estaba en Jan Yunis, era un niño de 10 años y vio a los israelíes alinear a cientos de personas contra el muro, incluido su tío, y ejecutarlos. Y eso lo llevó a una vida de resistencia militante armada contra los sionistas. Yo solía discutir con él sobre los atentados suicidas. Esto era cuando ocurrían atentados suicidas en Jerusalén y otros lugares que yo cubría. Yo estaba allí cuando ocurrían los horribles atentados y veía los cuerpos tirados en la acera. Y él siempre me respondía con estadísticas, lo que me parecía una forma de evadir moralmente el tema. Y él decía, bueno, ellos han matado a más niños nuestros que nosotros, y cuando ellos dejen de matar a nuestros niños, nosotros dejaremos de matar a los suyos. Era muy brillante, era médico, se graduó el primero de su clase en la Universidad de Alejandría. Quiero decir, era extremadamente inteligente y hablaba muy bien. Él parecía -y lo presioné sobre ese punto más de una vez-, parecía incapaz de lidiar con las dimensiones morales de los atentados suicidas, lo cual me pareció frustrante, y mi argumento ante él fue que estaba renunciando a lo esencial, a la superioridad moral de la causa palestina al participar en la matanza indiscriminada de civiles. Has mencionado el 7 de octubre y lo has asociado al trauma. Pero ¿puedes hablar un poco sobre esa respuesta violenta? Tenemos que reconocer que el 7 de octubre hubo atrocidades que claramente fueron cometidas por facciones palestinas armadas. No violaciones sistemáticas, no decapitaciones de bebés. Esto fue mera hasbará, ya sabes, la propaganda israelí, pero hubo atrocidades reales. Háblame sobre los trauma que sufrieron esas personas y las atrocidades que cometen.

Gabor Maté:

Sí, bueno, se me ocurren un par de cosas. Una es que había un líder muy famoso del Levantamiento del Gueto de Varsovia. Ojalá… no recuerdo el nombre. Mark era su primer nombre, era cardiólogo.

Chris Hedges:

Estás hablando de Marek Edelman.

Gabor Maté:

Marek, sí, eso es.

Chris Hedges:

Su esposa fue una de las fundadoras de Médicos del Mundo, y también estuvo en el gueto, y vivía conmigo en mi apartamento en San Salvador, cuando trabajaba allí.

Gabor Maté:

Marek Edelman era el segundo al mando y se convirtió en el primero al mando del Levantamiento del Gueto de Varsovia. Y no hace falta decir que nadie habla de él en Israel porque era partidario de la libertad palestina. Pero criticaba a la resistencia palestina por sus atentados, los atentados suicidas y sus ataques a civiles. Así que podía hacer una distinción entre la justicia de su causa y la inhumanidad de algunos de sus métodos. Y el otro médico que me viene a la mente es un psiquiatra palestino, creo que tal vez su apellido era [Iyad al-] Sarraj, pero no estoy seguro, era un psiquiatra famoso en Gaza que hablaba de esos niños que veían que sus padres eran incapaces de protegerlos y eran humillados por los soldados israelíes, los soldados israelíes humillan a los padres delante de sus hijos dejando patente la indefensión de aquellos, de modo que esos niños luego gravitan hacia un movimiento que postula que hay que contraatacar. Así pues, se puede entender el atractivo que tiene para estos niños, cuyos padres no pueden hacer nada, apoyar a una fuerza que al menos dice que vamos a luchar pase lo que pase. A nivel humano, eso no justifica nada, pero, en primer lugar, es totalmente comprensible. En segundo lugar, sobre el hombre que has mencionado, algo pasa en su corazón. Su corazón se cierra. Uno de los efectos del trauma es que puede cerrarte el corazón, y cuando tu corazón está cerrado, no ves la humanidad del otro. Y esto ha sucedido a lo grande ahora en Israel. Quiero decir, sí, la resistencia palestina está involucrada en algunas acciones injustificables, incluyendo algunas de las que sucedieron el 7 de octubre. Ten en cuenta que, como tú y yo sabemos, la verdadera historia del 7 de octubre aún está por contar y todos los detalles aún por descubrir, pero no importa cómo lo miremos, hay algunas cosas horribles que los palestinos hicieron el 7 de octubre, porque estaban llenos de odio, porque estaban muy traumatizados. Pero si nos fijamos en el Washington Post, que ayer publicó un artículo en el que se mostraban vídeos que comparten los soldados israelíes…, se puede ver algo de esa crueldad, esa venganza, ese odio, esa inhumanidad. Y es gente que no ha sufrido el mismo trauma que los palestinos, y que es muy capaz de celebrar sus actos. Ya sabes, lo que ocurrió en Ámsterdam hace unas semanas, de lo que la prensa occidental no informó es que esos hooligans del equipo de fútbol Maccabi, un equipo de fútbol que ha sido notoriamente racista desde siempre, la noche anterior al supuesto programa, coreaban, ¿sabes lo que coreaban en Ámsterdam? «En Palestina no hay escuelas porque hemos matado a todos los niños». Y lo coreaban con regocijo. No estoy justificando nada, pero si los israelíes no han sufrido nada comparado con lo que han sufrido los palestinos, y si sus corazones pueden estar tan amargados y cerrados, ¿podemos entender por qué algunos de los palestinos podrían haber reaccionado de la misma manera? No lo estoy apoyando. No lo estoy justificando. Lo que estoy diciendo es que el médico del que estabas hablando, que no podía entender tu lógica sobre la inhumanidad de los atentados suicidas, tenía el corazón cerrado, y esa es una respuesta traumática.

Chris Hedges:

Sí. ¿Qué fue lo que dijo Dostoievski? El infierno es la incapacidad de amar. En la guerra, conocí a personas que se habían vuelto completamente insensibles a causa del trauma, pero descubrí, después de haber pasado años en zonas de guerra y estando cerca de ellas, que no vivían mucho. Ese bloqueo emocional total los llevaba a realizar actos que eran intencional o involuntariamente suicidas. Comenzaban a involucrarse en todo tipo de actividades. Y esto también era cierto con los corresponsales de guerra que pasaban demasiado tiempo en zonas de guerra. Por lo general, bebían hasta morir, no siempre. Te lo voy a preguntar porque sabes mucho más que yo sobre el tema, pero lo que vi de forma anecdótica es que se convirtió en una ruta hacia la autoaniquilación.

Gabor Maté:

En lo que se refiere a los israelíes, muchos soldados salen de estas aventuras con estrés postraumático. Y no sólo por lo que les pasó a sus compañeros, sino por lo que ellos mismos perpetraron o presenciaron, y los resultados son autodestructivos. Y desde ese punto de vista, esa sociedad, al perpetrar lo que está haciendo ahora, también se está destruyendo a sí misma. Pero eso será a largo plazo. Ya sabes, a corto plazo, van a imponer mucho más sufrimiento y mucha más devastación a una población completamente cautiva. Pero sí, es autodestructivo y, de nuevo, como esos corresponsales de los que hablas, es probable que, en cierta medida, se trate de esa herida moral que mencioné, ya que están viendo estas cosas, informando sobre ellas, pero se sienten totalmente indefensos ante ellas. ¿Y qué le hace eso a un ser humano, ver algo tan horrible como todo esto y ser totalmente inerte o inepto o incapaz de detenerlo? Creo que la única manera de superar esto es permitirnos sentir nuestra desesperación, permitirnos sentir… Por lo general tratamos de huir de… lo que estás describiendo, gente que bebe hasta morir, ¿por qué están haciendo eso? Bueno, ¿qué dices de alguien que ha bebido demasiado? Hay una vieja expresión, que no siente el dolor. Así que el alcoholismo es un intento de huir del dolor. Todas las adicciones son un intento de huir del dolor, y la única manera de superar esto es permitirnos sentir el dolor, sentir la desesperación, sentir la indignación, sentir el corazón roto, no huir de ello. Y tenemos que aceptar que así está sucediendo ahora mismo. Y esa palabra, aceptación, puede ser malinterpretada como que significa que aceptamos la situación, que no hacemos nada al respecto. No me refiero a eso, pero quiero decir que tenemos que aceptar lo que es y las limitaciones de nuestra capacidad para cambiarlo. Ya sabes, hace nueve meses me fui de una cena familiar de Pascua gritando a todo el mundo. Se supone que esta es una festividad para celebrar la libertad y el escape de la esclavitud. Mientras tanto, todo ese horror sucediendo en Gaza, ¿sabes? Bueno, esa fue una respuesta traumática de mi parte porque me costaba simplemente estar con… pero así es. Entonces, ¿podemos aceptar nuestras propias emociones o desesperación o indignación o angustia diaria y no sentirnos abrumados por ello, y seguir activos frente a ello, pero no estar llenos de amargura y odio al mismo tiempo? Te lo digo porque he sentido mucha amargura y odio durante el último año, y he intentado mantenerlo bajo un control razonable. Estoy hablando de mi experiencia interna. Y de la gente que no lo entiende, que no quiere entenderlo, que no quiere ver lo que realmente está sucediendo. Muchas familias se han separado por esto. Entonces, ¿cómo podemos soportar este horror y sobrevivir como seres humanos? Ya sabes, con toda nuestra humanidad. ¿Podemos seguir siendo amorosos, compasivos y racionales al mismo tiempo? Es muy difícil, y creo que por eso mucha gente simplemente se distancia de ello.

Chris Hedges:

Quiero preguntarte cómo concilian las personas las atrocidades que cometieron; al haber estado en la guerra y rodeado de atrocidades sobre las que tuve que informar, me encerré en mí mismo. Fui frío, me volví excesivamente indiferente. Aunque a menudo estaba de pie junto a cuerpos que habían sido mutilados y asesinados, por supuesto, llevaba mi cuaderno y contaba los números y describía las formas particulares en que les habían sacado los ojos, o les habían cortado la garganta o lo que fuera. No, en el momento, no sentía nada, pero a veces, tal vez semanas después, me golpeaba como un tsunami. Y me pregunto sobre los soldados israelíes que regresaban de Gaza, y por tu experiencia allí… ¿no participan en este comportamiento autodestructivo? ¿no se enfrentan a lo que han hecho? No pretendo saber siquiera una fracción de lo que tú sabes, me preguntaba si podrías abordar ese punto.

Gabor Maté:

Bueno, hay algunos soldados israelíes, y estoy seguro de que has hablado con ellos, que en algún momento tienen una epifanía y comprenden lo que han hecho, o lo que han hecho sus compañeros, o lo que han presenciado. Y tienen que llevar a cabo un difícil reconocimiento, y después se ponen en acción para tratar de evitar que vuelva a suceder. Pero trata de una pequeña minoría de la población israelí. Lo mismo, por supuesto, les ocurrió en Vietnam a varios soldados estadounidenses. La diferencia fue que en la sociedad estadounidense había bastante apoyo y soldados que llegaron a lamentar y oponerse a lo que hacían sus ejércitos porque había un importante movimiento contra la guerra. En Israel, vuelven a una sociedad que, en su mayor parte, ignora lo que hicieron. Como sabemos por todo tipo de informes israelíes, la gente no llega a ver lo que están haciendo en Gaza. Y los soldados que regresan lo hacen como héroes. Y, en esa inconsciencia, son ensalzados y apoyados. Y para poder reconocer lo que han hecho o lo que han presenciado, tienen que ir en contra de toda su sociedad. Los soldados que volvieron de Vietnam, que estuvieron dispuestos a hablar de ello, que lo hicieron abiertamente, los veteranos que se oponían a la guerra fueron acogidos por mucha gente. En Israel, sólo es una pequeña minoría y se ha enfrentado al ostracismo. Y va a ser mucho más difícil para ellos. Ahora bien, va a tener un impacto terrible en la sociedad israelí. A largo plazo, va a afianzar aún más la naturaleza traumatizante de esa cultura. Pero va a llevarles mucho tiempo. Es lo mejor que puedo prever. Y más aún porque Israel es como un adicto, a quien el tío le apoya dándole heroína, toda la heroína que quiera. Y así pasa con Israel, que recibe todo ese apoyo del mundo occidental y de Canadá y Estados Unidos, y ya sabes, de todos los países coloniales y excoloniales que lo justifican, que lo valoran, que lo apoyan. Así que no existe el contexto para que recuperen la cordura. Ahora bien, conozco israelíes… Hace unos días asesoré a una mujer israelí que vive en Europa, no diré dónde, una académica, porque se siente muy culpable por ser israelí. Se avergüenza de sí misma sólo por ser israelí. Así que mi trabajo con ella fue ayudarla a entender que no tiene nada de qué avergonzarse. Pero son muy pocos. Conozco a algunos. Pero muy pocos. En Canadá, conozco israelíes que han renunciado a la ciudadanía israelí por asco, por puro asco por lo que significa ser israelí en estos días. Pero esa es una pequeña minoría. Así que para esos soldados que regresan, creo que hay toda una sociedad que todavía apoya su locura y valora su crueldad, así que será más difícil para ellos aceptarlo. Llegará el momento de rendir cuentas, pero es mucho más difícil para ellos.

Chris Hedges:

En el libro de Robert Jay Lifton, «The Nazi doctors«, donde entrevista a médicos que trabajaron en las SS, y no recuerdo si es un término de Lifton o podría ser [inaudible], pero habla de fragmentación moral, donde realizan actividades relativamente triviales, ya sabes, son buenos con su esposa, o van a la iglesia o algo así, y usan estas actividades triviales o marginales -porque, por supuesto, están involucrados en un proyecto de maldad- para definirse. Y luego son capaces, psicológicamente, de ignorar el enorme mal que perpetraron. ¿Puede uno sobrevivir así? ¿Es ese un mecanismo de afrontamiento efectivo para negar la responsabilidad?

Gabor Maté:

Bueno, como tú y yo sabemos, Henry Kissinger murió a la edad de… ¿tenía 100 años? Murió en la cama, alabado y adulado por gran parte de la sociedad. Entonces, sí, es posible, ¿y de cuántos millones de muertes fue responsables? ¿Puedo detenerme un segundo y buscar algo? Quiero leerles algo. Soy Heinrich Himmler, el jefe de las SS, responsable de los campos de concentración. En una nota a su esposa Margaret:  «Me voy a Auschwitz. Besos, tu Heinie». Su esposa le escribe: «Hay una lata de caviar en la nevera, llévatela». Sí, es posible que las personas estén tan fragmentadas que puedan vivir consigo mismas. De hecho, esa fragmentación es necesaria para que puedan hacerlo. ¿Viste la película «Zona de interés» sobre Auschwitz cuyo director judío fue tan criticado en Hollywood porque se atrevió a mencionar a los palestinos? Bueno, trataba de Rudolf Hess, que era el comandante de Auschwitz, cuya casa familiar estaba justo al otro lado de las puertas del campo, y tenía un perro con el que era amable, y tenía hijos a los que cuidaba. Y luego iba todos los días y perpetraba aquellos asesinatos… Pero lo interesante es que fue capturado después de la guerra y enviado a Polonia para ser juzgado. Y los polacos lo juzgaron por asesinato, y, por supuesto, asesinato en masa y crímenes de guerra, y lo condenaron a muerte. Y unas semanas antes de morir, escribió una carta a su hijo, diciendo: “Hagas lo que hagas, deja que tu corazón sea el guía. Escucha a tu corazón. No dejes que tu mente decida y no aceptes lo que te dice la autoridad. Cuestiónate todo. Deja que tu humanidad brille”. Estoy parafraseando a Hess, pero ¿sabes qué? Lo decía en serio. Tuvo una verdadera transformación y no estaba buscando clemencia. No la iba a conseguir. Simplemente llegó a un acuerdo con su conciencia. Y dice que “la razón por la que pude hacer eso, fue porque los polacos me mostraron compasión como nadie en toda mi vida me había mostrado; a pesar de lo que había hecho, me mostraron compasión, lo que me puso en contacto con mi Dios nuevamente”.  Fue alguien que, unos días antes de morir, superó su fragmentación. Y hubo algunos nazis así, una minoría. Muchos de ellos nunca llegaron a ese punto, y fueron a la muerte convencidos de que eran víctimas de la injusticia o desafiantes. Solo digo que la plenitud es posible, pero no está garantizada. Y sí, es posible para la gente. Ahora, el ajuste de cuentas: me gustaría creer en vidas futuras como lo hacen algunos budistas o hindúes, ¿sabes? Entonces al menos podría decirme a mí mismo que estos tipos lo pagarán la próxima vez. Pero no lo hago, mi mente no va por ahí. No tengo idea de cómo era la conciencia de Kissinger. No tengo ni idea de cómo es estar dentro de su cabeza. No tengo ni idea de lo que es estar dentro de la cabeza de un asesino así, pero tampoco quiero descubrirlo, ¿sabes?

Chris Hedges:

Quiero hacer una distinción entre Himmler y Kissinger, porque ellos no fueron los que llevaron a cabo los asesinatos. De hecho, la única vez que Himmler presenció el asesinato en masa de judíos, [inaudible] creo que vomitó, estaba enfermo. Y luego, las personas a las que ellos dirigían. Por supuesto, ellos son los responsables en última instancia, pero creo que probablemente haya una diferencia para las personas que realmente llevan a cabo sus órdenes, llevan a cabo sus asesinatos, hay consecuencias que ellos sienten, aunque son herramientas de estos sistemas de poder, que quienes los dirigen no sienten.

Gabor Maté:

Creo que eso es probablemente cierto, y cuando se observa quiénes perpetran realmente los asesinatos, por lo general son las personas más bajas, menos educadas y más inconscientes. Si se observa al teniente [William] Calley, por ejemplo, ¿quién fue la única persona que realmente fue castigada por My Lai, donde cientos de personas fueron masacradas, mujeres, niños, ancianos? ¿Quién fue? Y si nos fijamos en las personas que perpetraron Abu Ghraib, normalmente se trata de personas de muy bajo nivel, con poca educación y muy traumatizadas, y son ellas las que se ven empujadas a esas posiciones. Y mi suposición, no es una suposición, sino mi opinión muy formada sobre esto, es que las personas que perpetraron esas cosas directamente son en realidad las que ya estaban traumatizadas incluso antes de hacerlas. Es su desconexión y su fragmentación lo que les permitió comportarse ante todo de esa manera. Hubo un documental interesante en Hungría, bajo el régimen comunista, en un campo de concentración llamado Recsk, que es el nombre del lugar donde llevaban a los enemigos del sistema para atormentarlos, a veces asesinarlos, ciertamente  eran maltratados, a menudo torturados. Y los guardias que servían al sistema comunista habían sido en realidad los mismos que pertenecían al partido nazi Flechas Cruzadas durante la guerra: gente de bajo nivel, de clase pobre, traumatizada, y el sistema económico tomó a esas mismas personas y las convirtió en protectores de la República Popular. Y el documental mostró a los prisioneros y luego a los guardias décadas después. Obviamente, esta película se hizo mucho más tarde. La salud emocional y el comportamiento de los exprisioneros eran mucho más solitarios, serenos y centrados, mientras que estos guardias estaban simplemente destrozados. Se puede decir por sus expresiones faciales lo atormentados que estaban, aunque fueron los prisioneros quienes sufrieron la tortura y el guardia quien la había perpetrado, fueron estos últimos quienes, en la vejez, estaban totalmente destrozados.

Chris Hedges:

Quiero preguntarte sobre el libro de Christopher Browning, «Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101«, que eran policías de mediana edad. No eran miembros del Partido Nazi, reclutados para llevar a cabo ejecuciones masivas de judíos. El comandante, creo que era el coronel de la unidad, dijo que aquellos que no quisieran llevar a cabo estas ejecuciones masivas no serían castigados. Un puñado de personas se negaron, aunque la mayoría de ellos no. Pero ¿estaban traumatizados? ¿o simplemente no eran moralmente sensibles?

Gabor Maté:

¿Por qué alguien se volvería moralmente insensible? Quiero decir, nacemos de cierta manera, ¿sabes? Y la moralidad humana, si nos fijamos en los estudios actuales, se desarrolla no porque la gente te enseñe moralidad, no porque la gente te adoctrine en las buenas formas de ser, sino porque te tratan bien, porque te ven, te entienden, te quieren, te aceptan. Promueven el desarrollo de las facultades morales, que es un proceso humano natural si se dan las condiciones adecuadas. Así que la falta de sensibilidad moral es en realidad un signo de trauma. Significa que estas personas fueron heridas muy pronto, muy pronto, de modo que se cerraron, y ese cierre hizo que dejaran de sentir; de lo que realmente estamos hablando aquí es de escapar de la vulnerabilidad. Ahora bien, vulnerabilidad viene de la palabra latina «vulnerare«, herir. Así que nuestra vulnerabilidad es nuestra capacidad de ser heridos, que tenemos desde el momento de la concepción hasta que morimos. Pero la mente puede manejar mucha vulnerabilidad, y sólo si hay protección, de modo que escapamos no de la verdadera vulnerabilidad, sino de nuestra capacidad de sentir y reconocer nuestra vulnerabilidad. Nos escapamos de ella cuando las condiciones iniciales son tan dolorosas y tan dañinas que esa huida de la vulnerabilidad que resulta en una falta moral de sensibilidad es en sí misma una respuesta al trauma. Y si nos fijamos en los asesinos en masa, ya sabes, los asesinos en masa que están en las cárceles, no importa a quién mires, todos ellos fueron severamente traumatizados cuando eran niños, según todas las investigaciones. Así que eso es lo que estamos viendo aquí.

Chris Hedges:

Cuando [Klaus] Theweleit escribe su conjunto de dos volúmenes, «Fantasías masculinas», y habla de la frialdad, la severidad, el uso del castigo corporal dentro de la sociedad alemana tradicional, creo que es para reforzar su punto de vista, esencialmente como una especie de caldo de cultivo para personas que, a través del trauma infantil, llevarán a cabo atrocidades.

Gabor Maté:

Ah, y cuando miras las vidas reales de los líderes nazis, todos eran niños muy traumatizados. Desde Himmler hasta Hitler y Göring, ¿sabes? Y sus corazones se habían cerrado por completo. Se cerraron por completo. Así que la falta de sentido moral es en sí misma una respuesta traumática. A veces he experimentado que mi corazón se enfría. Sé lo que se siente. No me gusta y es una respuesta traumática, y se necesita algo de trabajo, algo de conciencia y algo de apoyo para salir de eso. Creo que la mayoría de las personas, si son honestas consigo mismas… Hay una superviviente del Holocausto, Edith Eger. Ella tiene más de 90 años ahora, una mujer maravillosa. Probablemente estaba en el mismo tren que mis abuelos, camino de Auschwitz. Su familia murió allí. Mis abuelos también. Vivían en la misma ciudad en el sur de Eslovaquia. Ella sobrevivió y escribió un libro llamado «La elección», en el que dice que todos tenemos un nazi dentro de nosotros, así que esa capacidad de cerrarse y ser de corazón frío está ciertamente en mí, probablemente en ti, no te conozco a nivel más personal. Está en todos nosotros. La pregunta es, ¿qué circunstancias nos ayudan a derretir ese corazón? ¿Y qué circunstancias lo liberan aún más?

Chris Hedges:

Primo Levi plantea, creo, el mismo punto.

Gabor Maté:

Absolutamente, y es por eso que Primo Levi es un gran escritor sobre el Holocausto, porque no es un moralizador. Simplemente describe cómo sucedió. Y, por cierto, también fue partidario de la libertad palestina. Primo Levi lo fue, por lo que, repito, nunca le perdonaron.

Chris Hedges:

Escribe sobre Chaim Rumkowski, que estuvo al frente del gueto de Łódź, y habló sobre cómo todos tenemos un Chaim Rumkowski dentro de nosotros. Cuando externalizas el mal, como hacen muchos sionistas con los palestinos, cometes más maldad en nombre de la limpieza del mal. Pero cuando reconocemos el mal dentro de nosotros es el elemento más importante para evitar que cometamos el mal, porque sabemos que está ahí. Quiero hablar un poco sobre este año muy difícil para todos los que nos preocupamos por la existencia humana, el Estado de derecho y la difícil situación de los oprimidos. Para acabar, ¿qué le dirías a la gente de qué es lo más importante para mantener nuestra propia salud mental, nuestro propio equilibrio y, sin embargo, por supuesto, no quedarnos callados?

Gabor Maté:

Bueno, lo primero es encontrar a otras personas. No te quedes solo con esto, porque es casi imposible sufrir y presenciar todo esto sin compartirlo con personas que te entiendan y puedan apoyarte. Por eso creo que, en primer lugar, debemos estar en comunidad a tal respecto, sea cual sea la comunidad que puedas encontrar. En segundo lugar, no te dejes consumir por esto. No dejes que se apodere de tu vida. No en el sentido de no ser activo, sino de cuidarte a ti mismo, porque… por dos razones. Una es que, si no te cuidas a ti mismo, sea lo que sea que eso signifique, y puedo hablar de eso,  te quemarás. La gente habla de fatiga ante la compasión. La gente habla de agotamiento. Lo que significa que no nos estamos cuidando a nosotros mismos, y por ellos nos quemamos. Y en ese caso ya no eres de utilidad para nadie. La segunda razón es que, si no cuidas tu propia salud mental en este sentido, la calidad y el impacto de tu actividad se verán afectados. He hablado muchas veces sobre este tema a lo largo de los años, y ciertamente cuando lo hago desde una posición de ira o de amargura, mi forma de hablar no es tan efectiva. Por eso, hay que tener los pies en la tierra y comprender a las personas, especialmente a las que están del otro lado, lo cual no significa aprobar, apoyar, estar de acuerdo o tolerar, pero sí significa que comprendamos sus intenciones. Si quieres hablar con las personas y tener alguna esperanza de llegar a un acuerdo, tienes que hablar de una manera que no las amenace de inmediato. Y no me refiero a censurar tus palabras ni a suprimir tu verdad, me refiero al tono y a cómo les hablas. Por lo tanto, tanto por razones prácticas como de cuidado personal, tienes que cuidarte a ti mismo. En tercer lugar, tú y yo somos bastante afortunados. No pueden despedirnos.

Chris Hedges:

Simplemente me desmonetizaron, eso es todo.

Gabor Maté:

Pero, ya sabes, si yo todavía fuera un médico en ejercicio, pero no lo soy. Estoy jubilado, sé que me perseguirían, porque aun así lo hacen. Pero en la medida de las capacidades y la plataforma de cualquiera, no te quedes inactivo, porque la inactividad en sí misma es desmoralizante. Así que únete a otros. Cuida tu salud emocional, a veces con terapia, con yoga, meditación, camina por la naturaleza, cuida físicamente tu cuerpo, lo que comes, escribe un diario, escucha música, lo que sea que inspire o alimente tu alma. Hazlo y luego sé tan activo como puedas dentro de las limitaciones de tu situación o las limitaciones o posibilidades relativas de tu situación, y no te lo tomes como algo personal. Había un rabino que vivió 100 años antes de Jesús. Dijo que estaba hablando del mundo, de la tarea de lo que llaman en hebreo tikkun olam, ya sabes, sanar el mundo. Y él dijo, la tarea no es tuya para terminarla, tampoco eres libre de no tomar parte en ella, pero no es tuya para terminarla. ¿Sabes qué? La gente ha estado tratando de detener el sufrimiento y la crueldad, promover la curación, promover la paz. Quiero decir…, tú eres teólogo, conoces todos estos grandes avatares de la verdad espiritual. ¿Sabes?  A menudo hablo de los fracasos espectaculares de la historia. Tomemos a Buda. ¿Cómo va el amor universal? Ya sabes, Jesús, ¿cómo es eso de perdonar a tus hermanos y a tus enemigos y poner la otra mejilla? ¿Cómo va eso? Ya sabes, Lao Tzu, o los profetas hebreos y sus gritos de justicia. ¿Cómo va eso? Se podría decir que son fracasos. ¿Contribuyeron o no enormemente a un proyecto humano que es un proyecto a largo plazo a nuestra manera? Cada uno de nosotros puede hacer lo mismo. No nos corresponde a nosotros terminarlo, así que no podemos tomárnoslo como algo personal.

Chris Hedges:

Genial. Gracias. Estuvimos con el Dr. Gabor Maté. Quiero agradecer a Diego [Ramos], Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis] y Max [Jones] por la producción del programa.

(Entrevista transcrita por Diego Ramos)

Voces del Mundo