Chris Hedges, The Chris Hedges Report, 22 enero 2025

Traducido del inglés por Sinfo Fernández

---

Chris Hedges es un escritor y periodista ganador del Premio Pulitzer. Fue corresponsal en el extranjero durante quince años para The New York Times.

Introducción:

Mary Shelley, en el prefacio a la edición de 1831 de Frankenstein, escribe: «La invención, hay que admitirlo humildemente, no consiste en crear a partir del vacío, sino a partir del caos». En el caos de la guerra y la desigualdad, el dibujante Joe Sacco fue pionero del primer periodismo de ilustración gráfica. Sacco ha cubierto algunas de las zonas de guerra más devastadoras, como en Bosnia, que dio origen a su libro «Safe Area Gorazde», y Gaza, que inspiró «Footnotes in Gaza», un libro que el presentador Chris Hedges califica de «obra maestra… uno de los mejores libros que se han hecho sobre el conflicto palestino-israelí, sin lugar a dudas».

Sacco se une a Hedges en este episodio de The Chris Hedges Report para hablar de su continuo viaje a través del caos y de cómo el genocidio de Israel en Gaza influyó en la nueva iteración de su invención, su libro «War on Gaza».

Hedges cita una pregunta que Sacco hace en el libro: «¿Es genocidio o es legítima defensa? Hagamos felices a todos y digamos que es ambas cosas. En ese caso, necesitaremos una nueva terminología. Propongo autodefensa genocida, que debería dar a ambas partes algo con lo que trabajar».

A través de representaciones visuales, humor negro y reportajes objetivos, Sacco es capaz de evocar respuestas a acontecimientos que se desarrollan de formas que los medios de comunicación tradicionales nunca podrían lograr.

«Puedes encontrar humor en lugares como Gaza o Bosnia, y siempre del tipo más negro. Es su forma de gestionar sus propios pensamientos, de resultar graciosos, pero comprendiendo siempre la oscuridad subyacente a su humor. Y creo que lo he captado y lo estoy reflejando», dice Sacco a Hedges.

Ambos hacen referencia a varias partes del nuevo libro de Sacco, aludiendo a las diferentes formas en que el genocidio ha alterado la vida en Occidente, entre ellas la censura académica, la cuestión de la democracia y la interpretación bíblica.

Al final, Sacco dice que todo se reduce a su propia vida personal y a la conexión que tiene con semejante atrocidad. «Siempre he tenido la idea de que todo lo que estoy pagando en impuestos en realidad no es más que un pequeño trozo de metralla. Quiero decir, como si fuera una pesadilla, me imagino que todo mi dinero se transforma en la pequeña parte de una bomba que hace que alguien pierda la vida en Gaza».

Transcripción de la entrevista por Diego Ramos:

Chris Hedges:

Conocí al dibujante Joe Sacco en Bosnia poco después de la guerra, en 1995, donde yo trabajaba como reportero para The New York Times. No sabía nada de cómics y desconocía su obra. Pero sabía algo sobre reportajes. Y mientras trabajábamos juntos en la ciudad bosnia de Gorazde, donde Joe estaba reuniendo material para lo que se convertiría en su libro Safe Area Gorazde, me di cuenta rápidamente de que Joe era un reportero brillante y meticuloso. Más tarde hicimos un libro juntos, Days of Destruction, Days of Revolt, en el que dedicamos 50 páginas a sus cómics. Invariablemente, una vez terminada lo que yo consideraba una entrevista exhaustiva, que a menudo duraba varias horas, Joe me hacía tranquilamente la media docena de preguntas que me había saltado, preguntas que eran vitales para la narración. Joe inventó el periodismo gráfico de no ficción. No sólo relata sus historias, sino que las dibuja en viñetas, un proceso laborioso que puede llevar años.

Esta combinación de ilustraciones gráficas y viñetas confiere a sus reportajes una fuerza visceral que los escritores a menudo nos esforzamos por igualar. De 1993 a 1995 publicó nueve cómics sobre la difícil situación de los palestinos bajo la ocupación israelí, recogidas posteriormente en el libro Palestine. Su libro educó a una generación sobre la brutalidad del proyecto colonial de Israel y su sistema de apartheid. Palestine ganó un Premio American Book y se incluye a menudo en los programas de estudios universitarios. Edward Said, en la introducción a Palestine, escribió: «Con la excepción de uno o dos novelistas y poetas, nadie ha retratado mejor este terrible estado de cosas que Joe Sacco». Volví a trabajar con Joe en un artículo para la revista Harper’s titulado A Gaza Diary que narraba la vida de los palestinos en el campo de refugiados de Khan Yunis, en Gaza, en 2001. Durante nuestro reportaje entrevistamos a supervivientes de las masacres perpetradas cuando Israel ocupó la franja de Gaza en 1956, masacres en las que al menos 275 hombres y niños fueron ejecutados por soldados israelíes. Los editores de Harper’s eliminaron esta parte del relato, argumentando que era irrelevante porque era historia. Esto no me gustó nada. Y mucho menos a Joe, que pasó los seis años siguientes haciendo repetidos viajes a Gaza para localizar tenazmente a las víctimas y a los testigos de la masacre.

El resultado fue su obra maestra Notas al pie de Gaza, uno de los mejores libros sobre el conflicto palestino-israelí. Joe sabe muy bien que el contexto es clave, que quien no entiende el pasado no entiende el presente. Y ahora, él y yo, que hemos pasado mucho tiempo en Gaza, contemplamos el genocidio retransmitido en directo, en el que lugares familiares de Gaza se reducen a escombros, palestinos que conocemos y por los que nos preocupamos son asesinados, desaparecen, sin duda enterrados bajo los escombros, o se ven obligados a exiliarse. Desde que comenzó el genocidio, cada uno de nosotros ha dedicado mucho tiempo y energía a intentar desesperadamente que se escuchen las voces y el sufrimiento de los palestinos. El resultado, para Joe, es su nuevo cómic «On Gaza», del que hablaremos hoy.

Empecemos por tu reacción tras el 7 de octubre. Estoy seguro de que fue muy parecida a la mía, este impulso desesperado por hacer una crónica, expresar, en tu caso por supuesto también dibujar sobre lo que estaba ocurriendo. Pero háblanos de ese momento y del impulso de lo que se convirtió en este libro sobre Gaza.

Joe Sacco:

Mi primera reacción el 7 de octubre fue de gran conmoción. En primer lugar, me enteré de que habían matado a muchos civiles israelíes, me enteré del festival y de las matanzas que tuvieron lugar allí. Y me sentí abrumado por las cifras y la sensación de lo que debía haber ocurrido. Y para ser honesto, eso me paralizó por un minuto o dos. Pero entonces el bombardeo que comenzó casi inmediatamente me incapacitó básicamente, al menos durante algunas semanas. Sentí que tenía que hacer algo. Sabía que iba a hacer algo, pero durante ese primer periodo, como ser humano, no podía asimilarlo. Algunas agencias de noticias me llamaron para pedirme una reacción, y ni siquiera contesté al teléfono porque no tenía ninguna reacción. Es decir, no tenía nada que decir, nada geopolítico que decir, ningún gran análisis. Como ser humano, me quedé estupefacto. Intenté trabajar. Cogí mi bolígrafo, tomé algunas notas. Pero no llegaba a parte alguno. Pero entonces un amigo me escribió desde Khan Yunis y me dijo: «Por favor, alza tu voz». Ese fue el momento en el que decidí, bien, empieza.

Sea lo que sea, empieza y veamos qué sale de ahí. Y una vez que me puse a trabajar, de verdad, todo empezó a fluir. Quiero decir que a veces eso es lo que hace falta. No es cuestión de pensarlo o darle vueltas. Es cuestión de hacerlo, de alguna manera. Como tú, no puedo ir allí. No puedo informar desde allí, que es lo que preferiría hacer. Preferiría hablar con la gente, conocer sus reacciones, ver lo que tienen que decir, ver con mis propios ojos lo que está pasando. Pero como no podía hacerlo, tuve que enfocarlo de otra manera. Y no quería que fuera una polémica pura y dura, que es como yo me sentía, como si tuviera que escribir una polémica. Pero quería llevar al lector conmigo. Así que recurrí a algo que había estado haciendo durante mucho tiempo: la sátira. Ese es un lugar donde me siento cómodo, trabajar con la sátira. Y entonces fui encontrando mi voz a medida que avanzaba con los dibujos que aparecieron por primera vez en The Comics Journal. Cada vez que terminaba uno o dos, los enviaba y ellos los publicaban a medida que los terminaba.

Chris Hedges:

Recuerdo que me dijiste que trabajabas con Fantagraphics, que publica tus libros. Bueno, creo que ha publicado todos tus libros, ¿no?

Joe Sacco:

No todos, diría que la mitad.

Chris Hedges:

La mitad, vale. Recuerdo que dijiste que, aunque se habían puesto en contacto contigo publicaciones convencionales como The Guardian, dabas por hecho que no publicarían tus artículos, ¿es cierto?

Joe Sacco:

Bueno, ya sabes, era… Suponía que empezaría, en mi propia cabeza, a acomodarme a una forma de hacer las cosas. Pensaba en lo que The Guardian necesitaría para equilibrar esto o aquello. Y pensé que no quería jugar ese juego conmigo mismo. Quiero decir, me alegro de que se acercaran a mí. Fue agradable, pero sabía que Fantagraphics y sus editores, Gary Groth y Eric Reynolds, comprendían bien lo que estaba pasando y yo sabía que no se iban a meter con ninguna de mis palabras y que no tendría que andar dudando.

Chris Hedges:

Así que empecemos con el inicio del libro, en el que hablas de esa parálisis, de tu respuesta inicial. Y reflexionas en lo que leíste hace mucho tiempo,

«Cuando estuve en Gaza, le dije a mi amigo que los palestinos de allí deberían hacer… que deberían seguir el ejemplo de Gandhi».

Y eso fue lo que hicieron con motivo de la Gran Marcha del Retorno. Háblanos de ello y de lo que acabaste dibujando.

Joe Sacco:

Bueno, sí, creo que la no violencia, en última instancia, es el mejor camino a seguir. Cuando se lo sugerí a mi amigo palestino, me dijo, si marchamos hacia el muro en una gran manifestación para protestar por el bloqueo o para protestar por cómo son nuestras vidas aquí en la ocupación, nos van a disparar. Nos van a disparar. Y cuando, algunos años después, hicieron La Gran Marcha del Retorno y marcharon hacia la valla fortificada, fueron abatidos a tiros. Un par de cientos fueron asesinados. Se trataba casi exclusivamente de una manifestación pacífica. Y Amnistía Internacional informó de que parecía que los francotiradores israelíes disparaban a la gente para herirla de forma que fuera necesario amputarla. Así que en ese momento me di cuenta de que ¿quién era yo para sugerir cómo debían responder los palestinos a la ocupación? Yo no vivo bajo la ocupación. No sabría cómo reaccionaría yo si estuviera en su lugar.

Chris Hedges:

Tienes una página entera y planteas como pregunta:

«¿Es genocidio o es legítima defensa? Hagamos felices a todos y digamos que es ambas cosas. En ese caso, necesitaremos una nueva terminología. Propongo autodefensa genocida que debería dar a ambas partes algo con lo que trabajar».

Por supuesto, esto fue al principio, cuando el uso del término genocidio no tenía tanta aceptación en la corriente dominante como ahora.

Joe Sacco:

Puede que sea así, pero a mí me pareció claro casi de inmediato que eso era lo que iba a ocurrir. Es decir, cientos de palestinos fueron asesinados cada día, especialmente en las primeras semanas. Y [Benjamin] Netanyahu, creo que un par de días después, se puso a hablar de Amalek. Hacía referencias bíblicas a un pueblo que fue exterminado y que Dios había exigido el exterminio de ese pueblo hasta los lactantes, es decir, los bebés de pecho, y los animales. Y había muchos indicios de otros políticos israelíes, como [Yoav] Gallant, que llamaban a los palestinos animales humanos. Si lo unes con lo que a mí me parecía una intención que conllevaba una devastación inmensa, desde el principio tenía todo el aspecto de que el asalto iba a ser genocida.

Sobre la autodefensa, quiero decir que eso es una especie de mantra. Israel tiene derecho a defenderse. Casi tiene un aire bíblico en este punto. Pero entonces tenemos que examinar ¿qué es la legítima defensa? Quiero decir ¿la autodefensa incluye todo, todas las atrocidades, hasta el genocidio? Tenemos que cuestionar terminologías como la autodefensa cuando se llega a ese punto.

Chris Hedges:

Tengo que preguntarte, porque hablas de sátira y hay un humor muy negro. Cuando nos conocimos, creo que uno de los libros que discutimos juntos en Bosnia fue el de Céline, «Viaje al fin de la noche» de Louis-Ferdinand Céline. Pero no es simplemente una sátira. Hay oscuridad en lo que estás haciendo.

Joe Sacco:

Hay oscuridad, pero hasta en esa oscuridad… encuentras humor. Encontrarás humor en lugares como Gaza, en lugares como Bosnia, y siempre del tipo más oscuro. Es su forma de gestionar sus propios pensamientos, de resultar graciosos, pero entendiendo la oscuridad subyacente a su humor. Y creo que lo he captado y lo estoy reflejando.

Chris Hedges:

Sí, completamente. Hablas de que “mientras un avión cargaba de la noche a la mañana un cargamento tras otro de bombas de 1.000 kilos y cartuchos de artillería de 155 milímetros para Israel, la Casa Blanca declaraba que no habría líneas rojas para su enfurecido aliado».

Hablemos de todo ese concepto de líneas rojas.

Joe Sacco:

El hecho de que dijeran algo así es básicamente que cualquier cosa que hagas, para nosotros, está bien. Y cualquier línea roja que se estableciera, digamos que [Joe] Biden tenía su línea roja en Rafah, dijo que iba a ser una línea roja… Pero incluso cuando ponían líneas rojas, no significaban nada. Era básicamente una carta blanca, carta blanca para hacer lo que quisieran. Y eso es lo que ha estado pasando. Quiero decir, les mandan las bombas por avión y ellos las utilizan. Por tanto, parece que no hay líneas rojas para Israel en lo que respecta a Estados Unidos.

Chris Hedges:

Había líneas rojas retóricas.

Joe Sacco:

Líneas rojas retóricas de Biden sobre Rafah, pero los israelíes cruzaron esa línea roja, han arrasado Rafah.

Chris Hedges:

Sí. Hablemos de la ayuda, sobre la que escribes, esa declaración de que Estados Unidos es el principal benefactor humanitario, a la vez que, por supuesto, el principal proveedor de armas.

Joe Sacco:

Ni siquiera sé qué decir cuando el Asesor de Comunicaciones de Seguridad Nacional de la Casa Blanca John Kirby dijo eso. ¿Qué se puede decir ante algo así? Es increíble que un portavoz, un funcionario de la Casa Blanca diga algo así, que somos el principal benefactor. Que no se puede encontrar un mayor humanitario en este conflicto que nosotros, las personas que también están proporcionando las bombas. Esto va más allá de la sátira. Y ya sabes, los periodistas sólo están tomando nota y nos lo lanzan a nosotros. Pero llegados a este punto, todo el mundo lo ve por lo que es, o todo el mundo debería verlo por lo que es.

Chris Hedges:

Tú lo has dicho, Estados Unidos se acaba de inventar un genocidio amable y gentil.

Joe Sacco:

Sí. Los bombardeas y dices que quieres alimentarlos. Pero la parte de alimentarlos, los llamados gestos humanitarios, son la forma de vender el genocidio. Es parte de la venta, de la venta genocida.

Chris Hedges:

Sí, eso ocurrió con USAID y con todas las guerras que cubrí.

Joe Sacco:

Bien, ahí lo tienes.

Chris Hedges:

Era un mecanismo y, por supuesto, se utilizó para enmascarar. La guerra de El Salvador sería un ejemplo perfecto.

Joe Sacco:

Se trata de una narrativa y de cómo se da forma a una narrativa mientras se cometen atrocidades.

Chris Hedges:

Exactamente. Así que pasas la página y tienes la página completa de Biden con la nueva letra escarlata, que es un dibujo en blanco y negro, pero en la frente de Biden está la «G» de genocidio en rojo. Sólo quiero preguntarte, porque haces eso todo el tiempo en todos tus trabajos. Tus viñetas no son uniformes. «Notas a pie de página en Gaza», que tenemos que mencionar, es una obra maestra. Es uno de los mejores libros que se han hecho sobre el conflicto palestino-israelí, sin lugar a dudas. Utilizas el tamaño para transmitir emoción, sentimientos de estar atrapado, sentimientos de… Pero hablemos de la razón por la que pasas de viñetas más tradicionales a una página entera de Biden con las palabras «la nueva letra escarlata».

Joe Sacco:

Cierto, casi quería que fuera un meme, básicamente. Quiero decir, ya lo es. Ya tenemos el término «genocida Joe». Pero, sabes, mi esperanza es que este sea su legado histórico. Debería ser su legado histórico. Y por supuesto, lo estoy tomando del libro de [Nathaniel] Hawthorne, La Letra Escarlata, donde una adúltera tenía que llevar la letra «A» escarlata. Así que espero que la gente haya entendido la referencia. Pienso en Biden como en un criminal de guerra. Quiero decir, no estoy seguro de entender por qué… pero si tus oyentes piensan que se está cometiendo un genocidio y que somos culpables, entonces él debería ser considerado criminal de guerra, como muchos otros miembros de su administración. Y esto es sólo darle un poco de impacto.

Chris Hedges:

En la página siguiente hay una imagen, la de Biden repitiendo esa afirmación falsa de Israel sobre los bebés decapitados, donde dijo que vio imágenes de bebés decapitados, lo que por supuesto era mentira. Y justo debajo de esa imagen:

«Seguramente fue Dios el que implantó imágenes de bebés y niños decapitados en la mente del presidente, porque de hecho no había bebés ni niños decapitados ni imágenes de…»

Hablemos un poco sobre eso porque es algo con lo que tú y yo nos hemos topado repetidamente, con esa hasbara, esa maquinaria de propaganda israelí, y de cómo funciona.

Joe Sacco:

Cierto. Hay una maquinaria de propaganda israelí y luego tenemos al presidente de los Estados Unidos que la adopta, la repite y la promueve. Incluso cuando la Casa Blanca lo contradijo, él siguió diciendo lo mismo en discursos posteriores. Para mí, él está asumiendo la deshumanización de los palestinos. Hamás cometió atrocidades, eso parece una acusación razonable. Pero inventar atrocidades, evocar lo que consideraríamos lo más bajo que un ser humano puede hacer, como decapitar a un bebé… Quiero decir, él es parte del proyecto de deshumanización. Y quiero decir que la deshumanización es una especie de trampolín hacia la aniquilación. Eso es lo que trato de transmitir.

Chris Hedges:

Cerraste con esa última imagen:

“Oh Israel, que se levante un monumento sobre las ciudades arrasadas de Amalek para que las generaciones futuras nunca olviden el milagro de la alucinación de Joe Biden. Humildemente presento este diseño al comité correspondiente”.

Y es una imagen de un niño y pañales decapitados con sangre brotando de la parte superior de su cabeza.

Joe Sacco:

Bueno, para mí, eso también es parte de su legado, allanar el camino para el genocidio con esas declaraciones. Quiero decir, tenemos que mirar el hecho de que Estados Unidos ha enviado bombas, pero también está el aspecto retórico, donde no solo están enfatizando una narrativa, sino creando otra de la nada.

Chris Hedges:

La siguiente pequeña sección es sobre tu madre. Tu madre era una mujer joven en Malta durante la Segunda Guerra Mundial, creo que Malta fue uno de los lugares más bombardeados de la Tierra en un momento dado, porque era una especie de área de preparación importante en el Mediterráneo para los británicos en particular. Pero hablemos exactamente de esa narrativa. Y también has hecho un cómic más largo (no recuerdo en qué libro está) sobre la experiencia de tu madre en Malta. ¿De qué libro se trata? ¿Dónde está?

Joe Sacco:

Eso es de “Notes From a Defeatist”.

Chris Hedges:

Cierto. Pero hablemos de esa historia que cuentas sobre tu madre.

Joe Sacco:

Mi madre tiene 95 años y cuando mi hermana y yo hablamos delante de ella, intentamos evitar hablar de Gaza. Pero empezamos a hablar de ello y ella nos escuchó y empezó a pensar inmediatamente en sus propias experiencias en la Segunda Guerra Mundial. Durante dos años y medio, Malta fue bombardeada intensamente, como has mencionado. Ella vivía en una cantera, en un refugio y vio morir a sus amigos. Fue ametrallada personalmente por un avión de combate alemán. Nos contaba que no tenía nada para comer, que iba a la escuela con un pequeño trozo de pan. Y eso era lo que comía durante el día y se lo comía enseguida, para que nadie se lo quitara. Quiero decir, ella vivió en condiciones muy malas durante la guerra, al igual que mi padre. Así que crecí con esas historias… Está claro que ahora no recuerda muchas cosas, pero estos son los recuerdos que vuelven a ella. Son los que se le quedaron grabados en la mente. Y está claro que el trauma sigue presente… olvida lo que hizo hace diez minutos, pero el trauma de lo que ocurrió en la Segunda Guerra Mundial todavía está presente en ella. Empezó a hablar cuando hablábamos de Gaza. Hablaba de sus propias experiencias. Y luego, por supuesto, al final de esa historia en particular, me refiero ahora a la ministra israelí, May Golan, que manifestó que confiaba en que los bebés palestinos de ahora, dentro de 80 años, les dijeran a sus nietos: «Esto es lo que hicimos, esto es lo que los israelíes le hicieron a los palestinos», como si quisiera deleitarse con la idea de que el trauma se transmitiría de una generación a otra. Y así será. Y quiero decir que encontrar placer en eso es tan repugnante; se ha llegado a un nivel en el que se puede deshumanizar a las personas hasta el punto de esperar que los nietos de sus nietos sigan sufriendo el trauma.

Chris Hedges:

Esto es lo que has hecho de forma tan poderosa en “Notas a pie de página en Gaza”.

Joe Sacco:

Hablé con personas que, a mediados de los años 50, fueron atacadas por los israelíes y muchos de los hombres fueron alineados contra las paredes y fusilados. Y las personas que sobrevivieron a eso, cuando hablé con ellas, sí, medio siglo después, se podía decir que el trauma todavía estaba allí. Recordaban muy bien que los golpearon en la cabeza cuando entraban a una escuela para que los registraran, por ejemplo. El trauma se transmite de generación en generación. Y obviamente el pueblo judío lo entiende. Las personas que están traumatizadas continuarán estándolo en la relación con sus hijos y con otros. Tengo amigos cuyos padres vivieron el Holocausto, y mis amigos están traumatizados por eso.

Chris Hedges:

Hablemos de una lectura del libro del genocidio. Por supuesto, estás mencionando Sodoma y Gomorra. Me encantan las referencias bíblicas. Pero Netanyahu, en este cómic, es Yahvé en las nubes y Biden mira hacia arriba y dice: «¿Destruirás también a los justos y a los malvados? Supongamos que hay 50 hombres justos en Gaza. ¿Los arrasarás y no perdonarás al lugar por amor a los 50?» Esto, por supuesto, es sacado de esa historia bíblica. Pero hablemos de esa pequeña historia.

Joe Sacco:

Ese es Abraham preguntándole a Yahvé: ¿Salvarías la ciudad, básicamente, si solo quedaran unos pocos individuos justos? Y yo lo invierto. Y comenzamos con si solo hubiera unos pocos justos en Gaza, y aumento el número, no lo disminuyo. Así pues, si hay 2 millones de personas inocentes en Gaza, ¿la vas a destruir igualmente?

Chris Hedges:

Y la mitad de ellos son niños.

Joe Sacco:

Y la mitad de ellos son niños, exactamente. Obviamente, sabemos la respuesta a eso porque hemos visto las acciones de Netanyahu. Pero también estoy demostrando que Biden no estaba siendo sincero con esa pregunta. De todos modos, era solo una forma de bromear con él. Porque va a proporcionar las bombas para destruir tanto a los inocentes como a los culpables.

Chris Hedges:

El final de esa viñeta es cuando vuelves al punto que mencionaste antes sobre el legado de Biden y el genocidio. Entonces pusiste: «Y el presidente miró hacia atrás y se convirtió en una columna de votos para Jill Stein«. Esa es, por supuesto, la referencia a la estatua de sal. Lo que mencionas es una bancarrota moral completa no solo por parte de Biden sino de toda la clase dominante estadounidense, republicana o demócrata.

Joe Sacco:

Bueno, esa es la idea. Quiero decir, la historia bíblica encaja bastante bien porque a Lot, cuando escapa de Gomorra, se le dice que no mire hacia atrás y su esposa mira hacia atrás y se convierte en estatua de sal. Pero esa es la idea. Es como si se estuviera cometiendo este error, pero es casi una forma de decir: en este caso particular, es Biden, es Blinken, pretenden que no son responsables, pretenden que dejemos todo eso atrás, que ignoremos lo que han. No piensen en ello, no hablen de ello. Pero en este caso particular, cuando Biden todavía se postulaba para las elecciones, sentí que a algún nivel iba a pagar por eso electoralmente. Y así fue por parte de los votantes demócratas.

Chris Hedges:

Sí, así fue. Sí, y se lo merecen. Así que volvamos a Portland. Y estás hablando de lo que creo que sentimos todos los que hemos trabajado en Gaza: la sensación de impotencia, la sensación de frustración, de indignación, ante este genocidio transmitido en directo. Pero, por supuesto, inmediatamente lo relacionas con la población sin hogar de la ciudad. Así que habla de esa narrativa y de lo que intentas expresar en términos de tus propios sentimientos.

Joe Sacco:

Mis propios sentimientos son que vivo en Estados Unidos y pago impuestos aquí. Vivo en Portland, Oregón. Hay mucha gente sin hogar en la calle. Hay mucha gente que necesita ayuda. Hay muchos problemas estructurales en Estados Unidos que están causando lo que estoy viendo en las calles. Espero que, en un mundo mejor, mi dinero de los impuestos se destine a ayudar a la gente que lo necesita y que vive en Estados Unidos. En cambio, se destina a matar gente en Gaza. Eso es lo que creo. Y siempre he tenido la idea de que todo lo que pago en impuestos en realidad no hace sino añadir un pequeño trozo más de metralla. Es como una pesadilla, me imagino que todo mi dinero se canaliza hacia una pequeña parte de una bomba que hace que alguien pierda la vida en Gaza.

Chris Hedges:

Por supuesto que eso es así.

Joe Sacco:

Es verdad. Yo estoy pagando por ello. Quiero decir, soy culpable. No quiero ser culpable. No quiero ser parte de este genocidio, pero soy parte de un genocidio. Como tú, Chris, te guste o no, y como lo son los lectores, o como lo son tus oyentes. Así que siento un sentido de responsabilidad por lo que está sucediendo.

Chris Hedges:

En otra de tus secciones tratabas de las pasadas elecciones, de un expresidente que facilita un genocidio y un presidente que acabará con nuestra democracia. Tengo que decir, como advertencia, que robé totalmente esa frase cuando me la mencionaste al conocernos en Nueva York. Y como eres honesto y decente, llamaste antes de escribir esto y dijiste que solo querías saber si se te había ocurrido a ti primero. Y yo dije que, por supuesto, se te había ocurrido a ti primero y que yo la había utilizado.

Joe Sacco:

[Riendo] Tú la usaste primero.

Chris Hedges:

Yo la usé primero. Pero creo que esa es la frustración que sentí en estas elecciones. ¿Cómo podemos normalizar el genocidio como una política gubernamental? ¿Cómo podemos votar por alguien que apoya un genocidio? Y, sin embargo, ninguno de nosotros quiere a Trump. Quiero decir, el desdén de Biden o del Partido Demócrata por la democracia es quizás más sutil, pero está ahí. Pero el desdén de Trump por la democracia es bastante abierto y manifiesto. Así que hablemos de las últimas elecciones a la luz del genocidio y de lo que sacaste a relucir.

Joe Sacco:

Creo que tenemos que preguntarnos dónde estamos hoy. En primer lugar, los republicanos parecen representar algún movimiento hacia un sistema completamente antidemocrático. Pero, si votabas por el Partido Demócrata, ibas a dar básicamente el visto bueno a lo que había estado sucediendo con el genocidio. Nunca tuvimos la sensación de que se detendría si Kamala Harris era elegida. Ella nunca dijo nada que indicara eso. Así que no entiendo cómo se puede votar moralmente por cualquiera de los dos. Comprendo que la gente diga que Trump es peor. Y tuve muchas discusiones con amigos que estaban debatiendo este tema. Pero al final  yo les diría, sabéis que vais a votar por un genocidio de una forma u otra, así que ¿cómo podéis ser parte de eso? ¿Cómo puedes poner tu nombre detrás de algo así? Pero si estamos en ese punto, entonces realmente tenemos que cuestionarnos dónde estamos como república. ¿Quiénes son las personas que nos representan? ¿Quiénes son los partidos que nos representan?

Chris Hedges:

Sí, eso y también el hecho de que el 66% del público —es el 61 o el 66% del público— se opone a los envíos de armas a Israel y el 77% de los demócratas registrados se oponen. Pero les resulta es irrelevante. No importa.

Joe Sacco:

Es irrelevante y seguirán votando por los demócratas.

Chris Hedges:

Y hablemos de -porque este es también un panel sobre la libertad de expresión, porque se ha vuelto aún peor desde que dibujaste esto- los campus universitarios. Se han convertido en gulags académicos. Todo está cerrado. Los estudiantes que participaron en los campamentos u ocupaciones están en libertad condicional o expulsados. Los pocos miembros de la facultad que han hablado han sido despedidos. Todo esto se veía venir. Hay un panel de Biden hablando en el AIPAC:

“Una cosa que esta guerra nos ha enseñado es que sólo se va a dar la licencia a una marca registrada bajo ciertas condiciones, y que cualquiera que infrinja esta propiedad intelectual será severamente reprendido”.

De hecho, ahora vivimos en un mundo en el que decir que quieres detener un genocidio resulta ser un discurso de odio, mientras que calumniar a quienes quieren detenerlo es un discurso que se paga. Y al final, la respuesta es una carga policial. O incluso peor que cuando dibujaste eso. Hablemos de esa supresión de la libertad de expresión y sus consecuencias. Las universidades y colegios han pasado el verano, a menudo no sólo colaborando, sino trabajando con empresas de seguridad que tienen estrechos vínculos con Israel, no veo cómo esas normas se van a levantarincluso después del genocidio.

Joe Sacco:

Bueno, sí, tal vez algunas de estas cosas vayan a permanecer. Quiero decir, ¿qué es lo realmente importante? Creo que lo que los estudiantes realmente… Si quieres hablar de esperanza, la encontré en los estudiantes y en lo que estaban diciendo y en cómo estaban dispuestos a arriesgarse. Y, por supuesto, eran una amenaza porque estaban ofreciendo una narrativa diferente. Estaban entendiendo las cosas. Creo que primero visceralmente, sólo con mirar sus teléfonos y ver lo que estaba pasando, creo que estaban visceralmente disgustados y deben haber pensado que esto tenía que terminar. Y luego empezaron a educarse, creo, sobre lo que estaba pasando. Y la narrativa estaba cambiando. La narrativa ha cambiado de muchas maneras. Así que había que suprimir esa narrativa, pero demuestra lo eficaces que han sido con la aplicación de estas medidas draconianas.

No es mi idea, pero lo he oído en alguna parte, alguien decía que los estudiantes estaban en clase aprendiendo sobre Frantz Fanon y leyendo a Edward Said. Y estaban asimilando lo que aprendían. Y luego, cuando quieren expresarlo de alguna manera en la práctica, cuando realmente quieren poner en práctica lo que se les enseña, se ven aplastados. Realmente hay que preguntarse qué es lo que están haciendo las instituciones académicas. ¿Qué servicio están prestando por tanto dinero? Sí, se puede hablar de esto, pero llega un momento en que no se puede hablar porque se trata de un tema particular en el que se va a cruzar cualquier línea. Y esa es la idea. Empezar a hablar de una narrativa, digamos la narrativa del estudiante, como discurso de odio. Y te llaman antisemita. Incluso los estudiantes judíos son antisemitas. Creo que el orden liberal se está enredando un poco, pero al final tienen la fuerza de su lado. Pueden llamar a la policía y  llaman a la policía.

Chris Hedges:

Llaman a la policía. Tienes esta viñeta de una página completa:

«Gaza fue el lugar al que Occidente fue a morir. La única verdad que todavía se consideraba evidente era que el orden basado en reglas pesaba 1.000 kilos y podía arrasar un barrio entero«.

Creo que es correcto. No creo que el orden basado en reglas se haya respetado en Iraq o Afganistán, Siria, Libia y Vietnam. Pero ahora ya no hay pretensiones de un orden basado en reglas. ¿Y cuáles son las consecuencias de eso?

Joe Sacco:

Quiero decir, ¿cuáles son las nuevas reglas si no existe un orden basado en reglas? No sabemos cuáles son. Tienes razón. Quiero decir, Occidente, especialmente Estados Unidos, siempre ha sido hipócrita con las reglas y las normas internacionales. Por supuesto, son ellos los que establecen las normas internacionales y los que deciden quién las sigue y quién no. En realidad, no hay leyes universales, sino particulares. Pero lo que hemos visto realmente, como dices, es que la hipocresía está ahora a la vista de todos. Ya no intentan ocultarla. El derecho internacional no importa. Es decir, un tribunal penal internacional puede dictar órdenes de arresto y Occidente, en su conjunto, se encogerá de hombros ante esto. Estados Unidos lo ignorará. Entonces, ¿de qué sirven las reglas? Tenemos que cuestionar todas estas cosas.

Chris Hedges:

Y este es la viñeta de “Humano”. Con esos paquetes de ayuda en paracaídas, que, por supuesto, es una publicidad muy cínica y no proporciona nada en términos de alimentos a los palestinos. Así que tienes esta imagen con estos paquetes de ayuda siendo lanzados desde un avión en paracaídas y abajo hay una larga trinchera llena de cadáveres amortajados. Escribes:

“Los animales humanos no tendrían derecho al agua, mucho menos a los derechos del hombre, y los únicos derechos inalienables otorgados por Amalek serían la muerte, la servidumbre y la búsqueda de lanzamientos aéreos. Uno podría preguntar con razón, ¿la Ilustración fue enterrada en los escombros de Gaza, o fueron los escombros la conclusión lógica de la Ilustración?”

En la conclusión lógica de la Ilustración, ese es un argumento filosófico bastante importante pero no podemos dedicarle todo el programa.

Joe Sacco:

Podemos hablar un poco sobre eso. Si lees a esos filósofos, creo que hicieron grandes contribuciones. Pero, en realidad, si los lees, te das cuenta de que eran racistas. Si lees a David Hume o a Immanuel Kant, dijeron cosas que hoy en día harían que los desautorizaran. Ya sabes, la raza blanca era la raza superior. Las otras razas no tenían nada que ofrecer, las otras razas no eran inteligentes en absoluto. La Ilustración siempre fue un proyecto excluyente. Por eso, los padres fundadores de Estados Unidos podían tener este gran documento o documentos que básicamente establecían el orden liberal aquí y, al mismo tiempo, tenían también esclavitud y genocidio. La Ilustración siempre estaba dando vueltas sobre sí misma en estos temas en particular. Y, por lo tanto, había cosas buenas sobre la Ilustración y sobre Occidente, obviamente, pero veamos qué está sucediendo realmente. En última instancia, en Occidente hay un proyecto racista.

Chris Hedges:

Ese comentario me recuerda los escritos del filósofo John Gray, que sostiene que la Ilustración creía en educar a la gente para que pensara y se comportara correctamente, pero que aquellos que no podían ser educados o se negaban a ser educados dieron origen a los jacobinos y fueron luego erradicados. Y traza una línea directa desde el proyecto de la Ilustración hasta los jacobinos y, finalmente, los estalinistas. Y pensé en tus escritos cuando planteaste esa pregunta, si este fue el desenlace natural de la Ilustración.

Joe Sacco:

Cierto, exactamente.

Chris Hedges:

Si volvemos a las instituciones académicas, creo que se han corporativizado, se han convertido en meros apéndices del Estado corporativo, han quedado completamente expuestas. No sólo el aparato gobernante, sino también las instituciones académicas han quedado expuestas por su propia bancarrota. No es que alguna vez hayan sido maravillosas, pero solía haber más espacio en los campus académicos o universitarios o en las facultades. Y ahora, incluso los jefes, quiero decir, ¿dónde estaba antes [Minouche] Shafik, la presidenta de la Universidad de  Columbia? ¿De dónde salió? ¿Del Banco Mundial? Quiero decir, a veces tienen un presidente figura decorativa que tiene un doctorado en física, pero luego todos los administradores salen del mundo corporativo.

Y has visto un declive de las humanidades y un énfasis en las ciencias, la tecnología, la ingeniería y las matemáticas (STEM), estas relucientes escuelas de negocios; las escuelas de negocios ni siquiera deberían estar en los campus universitarios, y está en marcha la transformación de las grandes universidades de investigación como Stanford, Harvard, Princeton, para convertirlas en escuelas vocacionales, escuelas técnicas. Pero has mencionado las universidades. Y me preguntaba si podrías comentar algo sobre ese tema.

Joe Sacco:

Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho. No estoy seguro de cuál es ahora la situación de estudiantes, me pregunto cómo les va ahora cuando vuelven a las clases, si sólo hablan de cosas en términos teóricos, porque si pasan a actuar de verdad en base a algunas de estas teorías, saben lo que les espera… ¿Qué educación están recibiendo? Todo esto es como una especie de material en la nube que les han enseñado sobre descolonización o inclusión o lo que sea. Es decir, es una especie de quimera, pero de todas formas van a pagar para que les enseñen la teoría. No lo sé. Depende de ellos averiguarlo. Espero que lo hagan.

Chris Hedges:

Escribes:

“Y así, la opresión en el extranjero y la represión en el país orbitan entre sí en un círculo cada vez más estrecho y alcanzarán su singularidad cuando el último estudiante judío que se odia a sí mismo sea estrangulado con las entrañas del último niño de Gaza”.

Trazas ese paralelo, que creo que es inteligente, entre lo que está sucediendo en los confines del imperio y lo que está sucediendo en el país.

Joe Sacco:

Sí, porque creo que lo que sucede en el extranjero, lo que hacemos en el extranjero, se nos volverá finalmente en contra. Quiero decir, mira la militarización de las fuerzas policiales estadounidenses desde la guerra de Iraq. Creo que tú y yo recordamos coches patrulla bastante comunes que pasaban y la policía parecía tan vulnerable como cualquier otra persona cuando estaba en la calle con sus uniformes azules. Ya no es así. Por lo tanto, tenemos que pensar en cómo nos estamos envenenando con estas guerras en el extranjero. No solo están causando daño en el extranjero, nos estamos envenenando a nosotros mismos.

Chris Hedges:

En la página siguiente escribes sobre los blancos de la guerra:

«Desde universidades hasta periodistas», y la foto de un periodista palestino asesinado, más de 200 han sido asesinados, «desde ambulancias hasta lencería femenina. Después de un tiempo, uno empezó a preguntarse qué no era objetivo militar en Gaza«.

Hablemos del comportamiento de las fuerzas armadas de Israel en Gaza. Y, por supuesto, del saqueo, que fue narrado por los propios soldados israelíes en las redes sociales.

Joe Sacco:

Ellos dicen que el ejército israelí es el ejército más moral del mundo. Y sé que las instituciones y las naciones tienen sus mitos. Ya sabes, hay que hacer que la gente se atenga a sus mitos. Entonces, ¿cuál es esa moralidad que afirma tener? Las acciones de esas fuerzas han sido atroces. Parece que toda Gaza es lo que en Vietnam se llamó una zona de fuego libre. Cuando el ejército israelí establece lugares que son refugios seguros o lugares a los que la gente puede ir, y donde se les dice que estarán a salvo, no es sino el traslado desde su hogar bombardeado a otro lugar bombardeado y a estos lugares seguros que también están bombardeados. Cómo podemos utilizar el término ejército moral cuando hablamos de las fuerzas israelíes. Y quiero decir que también muestra cómo los palestinos han sido deshumanizados durante décadas en la sociedad israelí para que el soldado promedio se comporte de esta manera. Realmente tienen una imagen determinada en su mente de lo que son los palestinos para hacer este tipo de cosas y no pestañear. Se están filmando a sí mismos haciendo estallar casas, haciendo estallar universidades. No sé qué más decir al respecto, Chris.

Chris Hedges:

Han sido adoctrinados. De hecho, Ilan Pappé escribió un libro sobre el tema, sobre la máquina de adoctrinamiento que comienza en la escuela primaria.

Joe Saccho:

Ahí lo tienes. Siempre están acusando a los palestinos de que les enseñan cosas en sus libros. De que a los palestinos se les enseña a odiar. Pues ahora estamos viendo una demostración real de a quién se le está enseñando a odiar.

Chris Hedges:

Sí. Y en el último panel de la página siguiente expones:

“Mientras tanto, aquellos que todavía mantienen registros en Gaza tendrían que adaptarse a las circunstancias. El certificado de nacimiento y el certificado de defunción se fusionaron a partir de entonces en el mismo formato”.

Y después nos llevas de nuevo a Abu Ghraib.

“¿Cuántas veces más necesitamos que nos recuerden nuestros valores compartidos con Israel? Honestamente, ya estábamos convencidos. Y, por cierto, ¿seguimos dando puntos por la democracia?”

Creo que es un aspecto extremadamente importante. Israel somos nosotros. Quiero decir, nosotros no nos comportamos de manera diferente en Iraq.

Joe Sacco:

Eso es, exactamente. Quiero decir, a menudo hablábamos de nuestros valores compartidos con Israel. Y sí, tenemos valores compartidos con Israel, pero ¿cuáles son esos valores? Esa es la pregunta.

Chris Hedges:

Incluyes a la Atenas antigua, pero es un punto importante. Incluso la Atenas antigua, el mayor ejemplo de democracia pura que Occidente haya conocido, excluía a las mujeres y dependía del trabajo esclavo para que su experimento político funcionara. Y permíteme agregar que ni siquiera Aristóteles imaginó el fin de la esclavitud.

Joe Sacco:

No, él pensaba que era algo natural para ciertas personas. Que eran esclavos naturales.

Chris Hedges:

Cierto. Y hablando de la antigua Atenas, aquí estás tú, un dibujo tuyo como siempre con tus anteojos y sin ojos.

“Y hablando de la antigua Atenas, ¿hemos leído todos a Tucídides? ¿Todos recordamos la historia del estado insular de Milos?”

Y luego hablas del estado insular de Milos. Cuéntanos qué pasó.

Joe Sacco:

Los atenienses, los grandes demócratas, tenían su propio imperio y querían que el estado insular de Milos se uniera a su alianza. Pero la gente de Milos no quería. Así que Atenas se abalanzó sobre ellos, mató a todos los hombres y tomó a todas las mujeres y niños como esclavos y luego envió colonos, atenienses, para que se apoderaran de las casas de la gente que había sido erradicada. Llamamos a Atenas una democracia, pero las democracias pueden cometer atrocidades. Prefiero una democracia. Quiero una democracia. Ese es el sistema político por el que lucharía. Pero una democracia en sí no es una moral; no hay moral detrás de la democracia en sí. Quiero decir, que es lo que la gente decide. Y las democracias son muy buenas para excluir a la gente. Son muy buenas para decir, estas son las personas que tienen estos derechos y estas son las personas que están fuera. Y a la gente que está fuera, a menudo no se intenta incluirla. Creo que eso es cierto, definitivamente cierto con los atenienses. Quién estaba dentro y quién estaba fuera. Y también es definitivamente cierto en nuestro caso. Por eso no me gusta la idea de que se utilice la democracia como una especie de… no se puede hablar de que ellos hacen esto porque son una democracia o la democracia de alguna manera borra algunas atrocidades. No es así. Las democracias cometen atrocidades.

Chris Hedges:

Y hacia el final del libro dices:

«Sabemos cómo termina esto. Los belicistas», y uno piensa en Kissinger, «los belicistas se presentarán como pacificadores y se nominarán humildemente al comité del Nobel para su premio«.

Me recuerda al sitio web de la Universidad de Columbia donde muestran con orgullo fotos de manifestantes estudiantiles de 1968.

Joe Sacco:

Ahí lo tienes. Es una hipocresía continua. Ahora resulta que podemos hablar de esos excelentes estudiantes del 68 que tomaron estos edificios, y que casi se ha convertido en parte de la tradición de la institución. También es casi un argumento para vender. Pero cuando sucede ahora y se ha llegado a un momento decisivo, obviamente hay que suprimirlo. Hay una gran hipocresía en esas instituciones académicas.

Chris Hedges:

Así es. Gracias, Joe. Quiero agradecer a Sofia [Menemenlis], Max [Jones], Thomas [Hedges] y Diego [Ramos], que produjeron el programa. Pueden encontrarme en ChrisHedges.Substack.com.

Joe Sacco:

Gracias, Chris.

(Esta entrevista está asimismo disponible en podcast platforms y Rumble).

Voces del Mundo