Chris Hedges, The Chris Hedges Report, 27 febrero 2025
Traducido del inglés por Sinfo Fernández
Chris Hedges es un escritor y periodista ganador del Premio Pulitzer. Fue corresponsal en el extranjero durante quince años para The New York Times.
Esta entrevista también está disponible en plataformas de podcast y en Rumble.
Transcripción:
Chris Hedges:
Pankaj Mishra, en su último libro, «El mundo después de Gaza», sostiene que el orden mundial de posguerra se configuró en respuesta al Holocausto nazi. En Occidente, la Shoah es el punto de referencia de la atrocidad, el genocidio paradigmático. Su recuerdo sirve para justificar el Estado de apartheid colonial de asentamientos de Israel, así como para santificar el victimismo judío. Pero hubo, señala, otros Holocaustos, la matanza alemana de los herero y los namaqua, el genocidio armenio, la hambruna de Bengala de 1943 -el entonces primer ministro británico Winston Churchill desestimó con ligereza la muerte de tres millones de hindúes en la hambruna llamándolos «un pueblo bestial con una religión bestial»-, junto con el lanzamiento de bombas nucleares sobre objetivos civiles en Hiroshima y Nagasaki. El genocidio y el exterminio masivo no son dominio exclusivo de la Alemania fascista. Los millones de víctimas de los proyectos imperiales racistas en países como México, China, India, el Congo, Kenia y Vietnam hacen oídos sordos a las fatuas afirmaciones de los judíos de que su condición de víctimas es única. También lo son los negros, los morenos y los nativos americanos.
Ellos también sufrieron holocaustos, pero sus autores occidentales los minimizan o no los reconocen. Adolf Hitler, como escribe Aimé Césaire en «Discurso sobre el colonialismo», parecía excepcionalmente cruel sólo porque presidía «la humillación del hombre blanco». Pero los nazis, escribe, simplemente habían aplicado «procedimientos colonialistas que hasta entonces se habían reservado exclusivamente a los árabes de Argelia, los coolies de la India y los negros de África». Fuera de Occidente, sostiene Mishra, existe un paradigma muy diferente. La historia dominante en gran parte del planeta es la de la descolonización y los crímenes de los colonizadores. Esta divergencia de experiencias y puntos de vista explica, escribe Mishra, por qué ha habido reacciones tan dispares ante el genocidio de Gaza, por qué para los del Sur Global hubo una comprensión instantánea de la difícil situación de los palestinos, por qué ven las claras líneas de color entre los ocupantes israelíes y los palestinos, por qué entienden cómo, en Occidente, el mundo se divide tajantemente en víctimas dignas e indignas.
Pankaj Mishra, autor de Age of Anger: A History of the Present y otras obras de ficción y no ficción. Escribe regularmente para The New Yorker, The New York Review of Books, The Guardian y London Review of Books, entre otras publicaciones. Abres el libro hablando muy al principio de lo que te ha provocado ver este genocidio retransmitido en directo. Lo calificas de calvario psíquico, que lo es, por supuesto, especialmente para quienes, como yo, trabajamos en Gaza, testigos involuntarios de un acto de maldad política. Pero envía, como escribes, un mensaje, un mensaje claro e inequívoco, al resto del mundo. ¿De qué se trata?
Pankaj Mishra:
Creo que es un mensaje de que quizás estemos entrando en una era en la que el derecho internacional, la moralidad básica, la decencia ordinaria no se van a encontrar mucho, especialmente no en la conducta de nuestros políticos y periodistas. Y eso es, creo, algo mucho, mucho más inquietante que lo que mucha gente conocía en los años treinta, porque entonces había muchos países que se resistían activamente a la embestida del fascismo. Y precisamente esos mismos países están hoy, podría decirse, a la vanguardia del autoritarismo. En realidad, de algo peor que el autoritarismo.
Chris Hedges:
¿Por qué es peor?
Pankaj Mishra
Piensa que en el pasado hemos tenido autoritarismos como el que hemos visto en China y en otros lugares que no han reclamado territorios ajenos, especialmente territorios a miles de kilómetros de distancia. Sí, en las dos últimas semanas hemos asistido a una serie extraordinaria de declaraciones y reivindicaciones del nuevo presidente estadounidense, que sólo pueden presagiar una era de más derramamiento de sangre, más caos. Quiero decir que no hay forma de eludir este hecho que nos está mirando a la cara ahora mismo.
Chris Hedges:
Quiero hablar de la forma en que el mundo occidental ha respondido. No sólo los líderes, que por supuesto han hecho de cualquier tipo de descenso al genocidio en los campus universitarios y otros lugares un acto criminal y han perseguido a profesores y estudiantes que se han levantado, sino también la prensa. Tú señalas que los editores del New York Times han dado instrucciones a su personal en un memorando interno para evitar los términos campos de refugiados, territorio ocupado y limpieza étnica. ¿Hasta qué punto presagia esto la bancarrota moral de la cultura occidental?
Pankaj Mishra:
Yo diría, mira, no sé nada de la cultura occidental. Puedo hablar muy específicamente de ciertas publicaciones periódicas heredadas muy prestigiosas, al menos formalmente prestigiosas, que han manifestado un grado no sólo de bancarrota moral sino de una especie de bancarrota intelectual a la hora de enfrentarse a las acciones de Israel en Gaza y en otros lugares, por supuesto, en Siria y Líbano. Las omisiones, las supresiones, las evasiones, la mera acumulación de mendacidad, de falsedades, simplemente no puedo pensar en una acusación más terrible de la prensa dominante como la que hemos visto en los últimos meses. Y realmente me temo que estas publicaciones periódicas no van a ser capaces de recuperarse de esto. Es un daño duradero a su credibilidad, a su legitimidad. Y digo esto como escritor preocupado, como colaborador de algunas de estas publicaciones periódicas. ¿Cómo se recupera uno de algo así? No es fácil volver a tener algún tipo de integridad intelectual y moral. También parecen completamente indefensos en este punto. Despistados, creo que es la palabra. Antes de Trump, antes de esta embestida de la extrema derecha, realmente no tienen respuestas a esto. Cada vez que Trump dice algo, que dice vamos a limpiar étnicamente Gaza, salen con un artículo…, pero hay un problema en este plan, que es la presencia de Hamás en Gaza. Así que creo que estamos viendo una normalización constante del tipo de retórica más violenta y extrema. Esto es lo que la prensa dominante tiene que ofrecer en este momento.
Chris Hedges:
Dedicas mucho tiempo en tu libro a hablar del Holocausto y citas a muchos grandes escritores sobre el Holocausto, como Primo Levi. Escribes que recordar las atrocidades del pasado no garantiza que no se repitan en el presente, lo que por supuesto plantea toda la cuestión de la plétora de estudios sobre el Holocausto que existen en todas las universidades de este país, bien financiados. La propia Alemania, por supuesto, mantiene el Holocausto como una especie de penitencia dentro de la sociedad alemana y, sin embargo, lo vemos una vez más. ¿Qué ha fallado? ¿Qué no ha funcionado?
Pankaj Mishra:
Bueno, creo que, si vas a enseñar el Holocausto como una lección muy específica, cuyo mensaje principal es la protección del Estado de Israel, haga lo que haga el Estado de Israel, entonces, por supuesto, acabarás en esta situación en la que Alemania hace la reivindicación más fuerte como conmemorador habitual de los crímenes nazis contra los judíos, combinado con un apoyo muy sólido al Estado de Israel. Pero, por supuesto, es completamente irreflexivo, completamente acrítico. Así que hemos llegado a un punto en el que las armas alemanas han alimentado el ataque de Israel contra Gaza, la destrucción de Gaza por Israel. Y, sin embargo, no se reconoce que hay que parar en algún momento. Se le debe, se le debe, por supuesto, una gran responsabilidad al Estado de Israel, pero eso no significa darles una licencia para cometer masacres sin fin. Y sabes, creo que se podría decir lo mismo de la educación sobre el Holocausto en muchos otros lugares, que su lección muy particular parece ser hacer todo lo posible para proteger al Estado de Israel, no importa cuán salvaje y violentamente se comporte.
Chris Hedges:
Hubo un quid pro quo al final de la Segunda Guerra Mundial. Alemania, casi inmediatamente después de la fundación del Estado de Israel en 1948, comenzó a suministrarle armas y, por supuesto, miles de millones de dólares en reparaciones. Y el quid pro quo fue que miraron hacia otro lado y no se fijaron en la desposesión de los palestinos de sus tierras e Israel dio a Alemania una especie de legitimidad, creo que argumentas.
Pankaj Mishra:
Lo sostengo y creo que ahora las pruebas son claras. La gente ha empezado a estudiar esto más de cerca. Se han publicado un par de libros a los que hago referencia. Y creo que la cínica, la naturaleza totalmente cínica de estas transacciones es ahora mucho, mucho más clara de lo que era. Creo que nos damos cuenta de que un gran número de personas han sido engañadas pensando que esto era una especie de deuda moral que los alemanes debían y eso es lo que estaban pagando todo este tiempo. Ahora está claro que en realidad había algunos elementos realmente insidiosos en esta relación, sobre todo el intercambio de armamento pesado, el intercambio de armas y, a menudo, una especie de soborno desnudo y una especie de chantaje. Son realmente impactante algunos de los detalles de esta relación.
Chris Hedges:
Bueno, incluso durante el juicio del oficial de las SS Adolf Eichmann, llegan a proteger a una importante figura nazi dentro de la jerarquía del gobierno alemán, sin nombrarla.
Pankaj Mishra:
Por supuesto. Quiero decir que hay muchos detalles sórdidos de este tipo guardados en archivos que siguen siendo inaccesibles para investigadores y escritores. Estoy seguro de que en algún momento saldrán a la luz más cosas de este tipo.
Chris Hedges:
Hablemos del Holocausto que asoló al Sur Global. He mencionado la hambruna, Kenia, porque creo que es uno de los puntos cruciales de tu libro, que esas experiencias históricas y ese trauma duradero, que se minimiza, se blanquea. Acabo de leer «Imperial Reckoning», el libro sobre el aplastamiento británico de los mau mau [rebelión decolonial en Kenia]. Es un gran libro, pero lo que fue tan perturbador sobre esa actuación fue el silencio con que no sólo los moi, los kenianos, Occidente, los británicos, lograron envolver la masacre al por mayor de kikuyus y otros dentro de Kenia. Pero eso es típico de lo que hemos hecho para borrar la experiencia de muchos, muchos pueblos. ¿Puedes hablarnos de eso, de todo ese Holocausto victoriano tardío que hemos borrado de la historia?
Pankaj Mishra:
Bueno, Chris, creo que a menudo se acusa a muchas personas de países asiáticos y africanos de negar el Holocausto. Y a menudo hay personas en Asia y África que o bien son realmente ignorantes sobre este monstruoso acto de violencia que es el Holocausto, y a menudo hay personas que están muy, ya sabes, extremadamente mal informadas si es que saben algo al respecto. Y creo que lo que se comenta mucho menos es el extraordinario nivel de una versión de la negación del Holocausto en los países occidentales. Ya sabes, el hecho del largo pasado de imperialismo, de esclavitud, de enorme violencia infligida a muchas partes diferentes del mundo, a muchas poblaciones diferentes de todo el mundo. Si hoy en día tratas de sacar esto a colación o intentas hablar de ello, serías denunciado como miembro de alguna conspiración woke y desestimado o estigmatizado o denunciado. Pero esto es algo que ha estado sucediendo durante mucho tiempo.
Y creo que, entre otras consecuencias, esto ha tenido el efecto de paralizar seriamente cualquier intento de comprender el mundo tal y como existe hoy en día. Ya sabes, el hecho de que grandes partes del mundo tienen una memoria cultural, memoria histórica de las atrocidades que fueron infligidas en esas partes del mundo por las potencias occidentales. Y eso ha contribuido a crear su identidad colectiva. Y así es como se ven a sí mismos en el mundo. Así es como se posicionan en el mundo. Y, por supuesto, esa narrativa en la que creen es ahora mucho más antagonista, mucho más asertiva en cierto modo, especialmente cuando entra en contacto con estas narrativas occidentales autocomplacientes sobre cómo Occidente derrotó a dos importantes regímenes totalitarios, sobre cómo liberó a los judíos de Auschwitz hace muy poco.
Chris Hedges:
Te interrumpo, porque como señalas en el libro, eso no es cierto históricamente. Los soviéticos liberaron casi todos los campos de exterminio.
Pankaj Mishra:
Por supuesto, ya sabes, hay formas en las que puedes, ya sabes, darle la vuelta a todo esto, darle la vuelta al Día D como mucho más importante que todas las contribuciones del Ejército Rojo, la forma en que se enseña la historia en gran parte de Europa Occidental y Estados Unidos, ya sabes, el hecho de que todavía a principios de la década de 2000, la BBC emitiera un documental sobre el Imperio británico que hacía que los británicos parecieran una fuerza globalmente benévola. No es en absoluto sorprendente que hoy se amplifique la propaganda sobre lo que está ocurriendo en Gaza. Hace tiempo que estos grupos propagandísticos adoctrinan y lavan el cerebro a grandes poblaciones. Creo que es un problema muy serio que hay que abordar. Algunas de estas narrativas, algunas de estas narrativas antagónicas tienen que reconciliarse.
Lo que realmente está provocando es más conflicto y más animosidad, porque gran parte de esta larga historia de violencia sencillamente no se reconoce. Nadie pide realmente reparaciones. Hay un número muy reducido de personas que lo hacen. Pero es obligatorio un simple reconocimiento de que existe esta larga historia de sufrimiento en la que todos hemos participado, como víctimas y como perpetradores.
Chris Hedges:
Quiero hablar de la identidad judía. Citas al periodista israelí Boaz Evron, que Israel, para muchos judíos de Occidente, se había convertido en necesario porque la pérdida de cualquier otro punto focal de su identidad judía, esto lo escribes tú, que su carencia existencial era tan grande que no deseaban que Israel se liberara de su creciente dependencia del apoyo judío estadounidense. Me pareció un punto muy importante. ¿Puedes explicarlo?
Pankaj Mishra:
¿Sabes, Chris? Creo que es algo que podría aplicarse a muchas poblaciones de la diáspora, especialmente en Estados Unidos. Personas que se trasladaron allí desde otros lugares con una especie de recuerdos ancestrales, una cierta idea de su herencia ancestral. Y creo que, en algún momento, mientras viven en Estados Unidos, en una sociedad esencialmente materialista sin mucha tradición, sin mucho patrimonio, a diferencia de la mayor parte del mundo, intentan captar algún tipo de significado, algún tipo de identidad para sí mismos afiliándose al tipo de patrimonio ancestral que tienen. Y creo que, en muchos casos, el más famoso es el nacionalismo hindú, por ejemplo.
Hay un gran número de personas seculares, altamente educadas, sin fe en Dios, sin ningún tipo de fe religiosa. Y, sin embargo, pueden llegar a ser extremadamente vulnerables a la idea del nacionalismo hindú. Del mismo modo, creo que ha habido una gran población de judíos estadounidenses que, a pesar de su educación secular, han sentido casi una especie de imperativo existencial de vincularse al Estado de Israel. Se trata de personas que no son necesariamente descendientes de los supervivientes del Holocausto, pero sin embargo existe una conexión muy fuerte y creo que tiene que ver con la peculiar situación de una sociedad que realmente no te ofrece demasiadas formas de definirte de manera significativa como miembro de una comunidad espiritual y emocional más amplia.
Chris Hedges:
Citas ese desarraigo en tu libro «Age of Anger» como una especie de factor clave en las distorsiones políticas, ya sea en la India o aquí o en cualquier otro lugar.
Pankaj Mishra:
Creo que es cierto, Chris. Creo que es muy importante subrayar que el caso israelí no es una excepción. En realidad, es una amplificación, de forma muy distorsionada, de muchas patologías que también vemos en el caso de otras poblaciones, ya sean los secesionistas sijs o la simpatía por el nacionalismo sij. Sólo que el caso israelí tiene muchas más consecuencias políticas y distorsiona, creo, la política exterior de Estados Unidos, distorsiona la política interior de Estados Unidos en mucha mayor medida que, por ejemplo, el apoyo irlandés al nacionalismo irlandés o el apoyo hindú al nacionalismo hindú.
Chris Hedges:
Es un pequeño punto del libro, pero creo que importante. Escribes sobre el racismo endémico dentro de las tradiciones filosóficas de Occidente. Hegel [Georg Wilhelm Friedrich] se mofó de los judíos tanto como de los asiáticos y africanos mientras elaboraba su filosofía del desarrollo universal. Pero esto era común. En Locke, todo el mundo se basaba realmente en una especie de supremacía blanca. Y en cierto modo lavamos esas cosas cuando las leemos en la universidad. Pero creo que es un punto importante.
Pankaj Mishra:
Es un punto importante. Es decir, creo que el hecho de que exista esta construcción, que es el tipo de tradición occidental que ha resultado enormemente útil para proyectos ideológicos del tipo que vimos durante la Guerra Fría, ya sabes, representando, creando la unidad del llamado mundo libre en el que estas figuras filosóficas dispares pueden ser reclutadas y vistas como hablando de un cierto tipo de libertad. Por supuesto, sabemos que la libertad sólo estaba disponible para una pequeña minoría en el siglo XIX o en el siglo XVIII. Y, sin embargo, estos filósofos, ya sea Locke o incluso John Stuart Mill, todos ellos están como alistados en este gran desfile de la civilización occidental. Y todas estas son construcciones. Son todas formas de inventar la tradición. Y eso es algo de lo que deberíamos ser más conscientes en lugar de tomar todo esto al pie de la letra. Al igual que los indios tienen su propio tipo de tradiciones inventadas, al igual que los rusos tienen las suyas y los chinos las suyas, Occidente tiene sus propias tradiciones inventadas, donde, ya sabes, muchos aspectos, especialmente los que describes, han sido activamente suprimidos.
Chris Hedges:
Es una nota a pie de página, pero fascinante. Y entra en tu discusión sobre el propio Holocausto. Creo que citas a Primo Levi cuando dice que la verdadera tragedia del Holocausto, aparte de la pérdida de vidas, fue que desencadenó el mal. Pero en un momento dado, citas el libro de la escritora y periodista Gitta Sereny sobre uno de los supervivientes que, cuando llegaron los transportes, dijo: «A partir de mañana, los transportes volverán a rodar. ¿Y sabe lo que sentimos? Nos dijimos, hurra, por fin podremos volver a llenar nuestras barrigas».
Tengo una amiga que estuvo en Auschwitz a los 14 años, y le hice esa pregunta, que cómo se sentía cuando veía llegar los transportes, y me dijo que estaban contentos porque sabíamos que podríamos comer. Quiero hablar sobre Primo Levi, quiero decir, muchos de los escritores sobre el Holocausto y son varios los que citas, se suicidaron, Levi entre ellos. Pero creo que lidiaron con las verdades fundamentales del Holocausto sobre la condición humana, sobre las que escribes en tu libro. ¿Podrías explicarnos cuál era tu posición y cuáles eran esas verdades?
Pankaj Mishra:
Gracias, Chris. Creo que Primo Levi era una de esas personas que no se conformaba con un relato o una narración directa del victimismo. Podría haber reivindicado fácilmente esa narrativa en particular. Estuvo en Auschwitz. Estuvo allí varios meses. Consiguió sobrevivir, por los pelos. Escapó, volvió a Italia y podría haber pasado el resto de su vida como lo hizo alguien como Elie Wiesel.
Chris Hedges:
¿Cómo lo llamaste, el Jesús del Holocausto o algo así?
Pankaj Mishra:
En realidad, es Alfred Kazin quien lo llama así. También podría haberse convertido en el Jesús italiano del Holocausto y no parar de hablar de esa experiencia y de cómo esa experiencia le compromete con la defensa, la defensa eterna del Estado de Israel. No lo hizo y es interesante preguntarse por qué. Porque a medida que envejecía, y creo que es interesante que hacia el final de su vida, los libros que escribe, los ensayos que escribe, están relacionados con la cuestión de la complicidad. Se ocupan de la cuestión de la colaboración. Se ocupan de hacer preguntas más amplias sobre nuestra propia complicidad en los sistemas de violencia y desposesión.
Y también cuestionan en muchos sentidos toda la narrativa que se ha hecho popular en Occidente sobre los supervivientes. Se da cuenta, especialmente en sus encuentros con Elie Wiesel, de que esta narrativa se ha vuelto increíblemente influyente y está conduciendo a malos resultados políticos. Y creemos que necesitamos un pensamiento mucho más complejo sobre esto, una reflexión mucho más compleja sobre esto. Y ahí es donde él habla en su último libro publicado, «Los ahogados y los salvados», sobre, creo que hay un capítulo ahí llamado «la zona gris». Y habla de la figura del colaborador y de cómo en muchos sentidos, y esta es una conclusión muy sorprendente…
Chris Hedges:
Habla del jefe del gueto de Łódź en particular, [Chaim] Rumkowski.
Pankaj Mishra:
Así es. Sí, exacto. Y llega a la conclusión de que ese colaborador en realidad existe en todos nosotros. Y que también estamos demasiado preocupados, en realidad, por nuestra supervivencia, demasiado preocupados por protegernos y, en muchos casos, demasiado preocupados por el ascenso social, por algún tipo de estatus social. Así que en realidad no asumimos los riesgos que se supone que debemos asumir. Nos volvemos temerosos. Nos refugiamos en una especie de moral de rebaño. Seguimos la corriente de los demás, y no se trata sólo de Primo Levi. Esta es también la conclusión a la que han llegado otras personas que han examinado con cierto detalle el comportamiento de los nazis o de los soldados alemanes durante la Segunda Guerra Mundial. Hasta qué punto estaban motivados, no tanto por la ideología, no tanto por el antisemitismo, sino por cosas muy simples como la promoción profesional por la posibilidad de mejoras materiales en sus vidas. Y creo que es muy importante tener esto en cuenta cuando hablamos de estas cosas. Si ves este nuevo documental, «The Bibi Files», estoy seguro de que lo has visto…
Chris Hedges:
Todavía no.
Pankaj Mishra
Queda muy claro, lo recomiendo encarecidamente, queda muy claro que Netanyahu sólo está motivado de forma secundaria por sus compromisos ideológicos, creo que lo que ha primado en este caso es la acumulación de poder y riqueza personal. Y eso es lo que le ha estado impulsando todo este tiempo. Eso es lo que básicamente ha dado forma a muchas de sus políticas, ya sea su decisión de declarar una guerra ilimitada a sus vecinos. Ya sea su política de indiferencia criminal hacia el destino de los rehenes en Gaza. Todo lo que quiere, en realidad, es aferrarse al poder y no ir a la cárcel, lo más importante. Y también quiere ese suministro, ese flujo de champán rosa caro y puros que le llegan de sus amigos ricos de Estados Unidos. Así que es un caso interesante, no tanto de fanatismo ideológico. Quiero decir que él y Trump son más parecidos en muchos aspectos de lo que pensamos. Y no están unidos por ninguna creencia compartida en el sionismo. Están unidos puramente por el interés propio.
Chris Hedges:
Hay un libro maravilloso, no sé si lo conoces, «Prisoners of Fear», de Ella Lingens-Reiner. Tuve que fotocopiarlo porque hace tiempo que está descatalogado. Victor Gollancz lo publicó en 1948. Ella era una doctora austriaca. Ayudó a judíos a huir de Austria y fue enviada a Auschwitz, donde trabajó con [el oficial de las SS y médico Josef] Mengele. Raul Hilberg lo considera uno de los cuatro mejores libros sobre el Holocausto. Pero es, a diferencia de muchas memorias del Holocausto, por escribir sobre Mengele y los nazis con los que trabaja. Y ella dice precisamente lo que usted acaba de decir, que la gente como Mengele no tiene ideología en absoluto. Todo se trataba de hacer carrera y ascender personalmente y escalar dentro del sistema. ¿Has leído la novela «The Kindly Ones»? ¿Qué te pareció? Me pareció que tenía algunos fallos, pero sin duda el tema principal de ese libro era el arribismo.
Pankaj Mishra:
Por supuesto, creo que ésa es una de las razones por las que gente como Hannah Arendt y, después de ella, Zygmunt Bauman se preocuparon mucho de no presentar el Holocausto como una prueba de antisemitismo asesino. Por supuesto que estaba ahí, pero no podía reducirse a algo como prejuicios asesinos. Había muchas más cosas sucediendo allí. Y eso es lo que estaban interesados en averiguar. ¿Cómo nos convertimos en colaboradores de los sistemas de violencia? Que es una pregunta que también deberíamos hacernos en este momento, después de haber sido testigos de un genocidio transmitido en vivo. Los diferentes grados en los que también somos cómplices. Y eso es algo, ya sabes, es demasiado fácil culpar a Trump o culpar a Biden. Por supuesto que se les debe considerar culpables, o a Netanyahu, por lo mismo, pero creo que hay muchas otras cosas en juego aquí. Y de nuevo, no es sólo racismo, no es sólo racismo antiárabe o desprecio por la vida de los palestinos. Hay muchas otras cosas en juego.
Chris Hedges:
Una de las más importantes, que cita Hannah Arendt, es el Estado burocrático moderno. Omer Bartov [historiador israelí-estadounidense] ha escrito dos libros sobre esto. Y tú también hablas de ello en tu libro, de que nada de esto habría sido posible sin la creación del Estado burocrático moderno que, esencialmente, fragmenta los papeles en actos de maldad radical para absolverte de cualquier tipo de complicidad real porque tu parte es sólo… creo que la película Shoah, de [Claude] Lanzmann, lo captó.
Pankaj Mishra:
Eso es muy cierto. Muy cierto. Por otra parte, volviendo a lo que decías antes, Hannah Arendt es alguien que remonta la construcción de ese tipo de burocracia moderna para el asesinato en masa al siglo XIX, a las prácticas imperialistas. Y ésta es una forma de vincular lo que yo considero narrativas cada vez más antagónicas: que esta violencia sufrida por la población judía de Europa es algo que, en cierto modo, estaba prefigurado en actos de violencia monstruosa cometidos contra asiáticos y africanos en el siglo XIX.
Chris Hedges:
Bueno, lo llama el potencial genocida innato del Estado burocrático moderno, lo que convierte a [Franz] Kafka en uno de nuestros profetas, por supuesto. Así que escribe y acabamos de mencionar a Bauman. Bauman advirtió en repetidas ocasiones después de la década de 1980, que tales tácticas por parte de políticos sin escrúpulos como [Menachem] Begin y Netanyahu estaban asegurando cito textualmente «Un triunfo post-mortem para Hitler que soñaba con crear un conflicto entre los judíos y el mundo entero y evitar que los judíos tuvieran alguna vez una coexistencia pacífica con los demás». Y luego también sigues citando a Jean Améry pero hablando de eso, que Netanyahu fomenta lo que Netanyahu quiere.
Pankaj Mishra:
Y por eso creo que realmente no podemos considerarlo un representante del sionismo, o incluso del sionismo existente, porque creo que en todos los sentidos está trabajando en contra de los intereses no sólo de la población israelí, sino de la población judía en general en el mundo, insistiendo en que también forman parte de esto, que también son personas a las que está protegiendo con sus acciones. De modo que los implica a todos cuando hay personas que viven en diferentes partes del mundo en perfecta amistad, que tienen muy poca relación con Israel, a veces ningún sentimiento en absoluto por el Estado de Israel. Y, sin embargo, las palabras de políticos como Netanyahu, la retórica de gente como Joe Biden insistiendo en que ningún judío del mundo está a salvo si Israel no está a salvo, relacionando sistemáticamente el destino de millones de judíos que viven fuera de Israel con el destino del Estado de Israel, no se me ocurre nada más antisemita. Y, sin embargo, esta gente sigue haciéndolo, poniendo en peligro a las poblaciones judías de otros lugares. Y hay muy pocas protestas contra este tipo de cosas entre las organizaciones judías. Se ve esto en Gran Bretaña, se ve esto en Estados Unidos. Existe el otro impulso, que es el de solidarizarse con el Estado de Israel, sin importar lo que éste haga. Y creo que, en ese sentido, personas como Netanyahu y antes que él, Begin, son realmente increíblemente malos, increíblemente malos no solo para la población judía de todo el mundo, sino también para el Estado, simplemente para la armonía y la solidaridad social en todas partes.
Chris Hedges:
Bueno, ellos vienen, son herederos de [Ze’ev] Jabotinsky, sobre el que escribes. Creo que [David] Ben-Gurion llamó a Jabotinsky el Hitler judío. Creo que Mussolini elogió a Jabotinsky. Esto fue una especie de modelo, y luego Meir Kahane, de quien hablé en Kach Party, lo actualizó, pero estaba entrenando milicias y, como sabes, era realmente un modelo fascista, y en el libro citas la carta firmada por Hannah Arendt y Albert Einstein y otros denunciando al partido Herut, el partido del que salió el padre de Netanyahu. Quiero decir, hay una tradición fascista dentro del sionismo, que parece estar en ascenso.
Pankaj Mishra:
Absolutamente. Creo que, de nuevo, tengo que trazar un paralelo aquí y decir que estas tradiciones fascistas estaban presentes en casi todos los movimientos nacionalistas que surgieron a finales del siglo XIX…
Chris Hedges:
Incluido Modi. Quiero decir, las raíces de Modi vienen directamente del fascismo.
Pankaj Mishra:
Absolutamente, absolutamente del fascismo. Y hubo una especie de, ya sabes, figura acompañante de Jabotinsky, que fue el ideólogo nacionalista hindú [Vinayak Damodar] Savarkar. Y tuvieron trayectorias más o menos similares, sorprendentemente similares. Es una pregunta que vale mucho la pena reflexionar. ¿En qué etapa comienzan a volverse dominantes dentro de estas tradiciones nacionalistas o si hubo algo dentro de estas tradiciones nacionalistas que siempre fue hospitalario, demasiado hospitalario con este tipo de fascismo?
Chris Hedges:
Bueno, el sionismo liberal, la hipocresía del sionismo liberal simplemente se ha vuelto… quiero decir, la gente olvida que las masacres y los traslados de población, 1967 y 1948, se hicieron bajo las directivas de los sionistas liberales, entre comillas. Así que la retórica era diferente. Conocí a muchas de estas personas, [el exalcalde de Jerusalén] Teddy Kollek, [el ex viceprimer ministro de Israel] Abba Eban y otros, [inaudible], Abba Eban hablaba inglés mejor que nosotros, graduado de Oxford y todo eso. Pero lo que se trataba era de exhibir una especie de barniz, una especie de estrategia de ventas. Creo que el punto que acabas de señalar es muy importante, que esto siempre fue inherente al proyecto sionista en su núcleo, y sobre lo que Ben-Gurion y otros en privado en sus diarios eran bastante públicos, o bastante, no públicos, quiero decir, bastante abiertos.
Pankaj Mishra:
Absolutamente. Chris, quiero decir que creo que hay algo en la formación del Estado nacional que requiere un grado de violencia que realmente no puede ser acomodado por una visión liberal del mundo. Así que siempre tiene que haber, al menos subrepticiamente, un elemento fascista en funcionamiento allí. Y eso puede manifestarse en acciones, en acciones específicas y en diarios privados, en relatos privados, pero siempre está encubierto por la retórica del sionismo liberal. Y en el caso de la India, por la retórica del nacionalismo secular.
Chris Hedges:
O en la democracia occidental, por el liberalismo.
Pankaj Mishra:
O por el liberalismo, en efecto.
Chris Hedges:
Tienes un capítulo titulado “Alemania: del antisemitismo al filosemitismo” y quiero que hables de esas diferencias. Al principio del capítulo citas a Saul Friedländer en su libro “Los años del exterminio”: “Ningún grupo social, ninguna comunidad religiosa, ninguna institución académica o asociación profesional en Alemania y en toda Europa declaró su solidaridad con los judíos”. Me recuerda al teólogo James Cone escribiendo sobre los linchamientos y dice lo mismo sobre todas las instituciones blancas, incluida la iglesia blanca. Pero habla de esa diferencia entre antisemitismo y filosemitismo.
Pankaj Mishra:
Quiero decir, creo que, si lo miras de cerca, te das cuenta de que todos los estereotipos que están presentes en una postura antisemita también están presentes en una postura filosemita.
Chris Hedges:
Define el filosemitismo para las personas que quizás no conozcan el término. ¿Cómo lo describirías?
Pankaj Mishra:
Creo que es como lo describirían sus críticos, y cito a muchos de ellos, [el historiador germano-estadounidense] Peter Gay, [inaudible], el escritor alemán, es una forma ostentosa de adoración del pueblo judío sin otra razón que el hecho de que son judíos.
Chris Hedges:
Sólo quiero interrumpirte para decir que quién hace esto es Proust, Marcel Proust. Y Hannah Arendt dijo que, si quieres entender el antisemitismo en la Francia de antes de la guerra, lee a Proust. Es el exotismo. Es todo eso. Sólo como acotación al margen.
Pankaj Mishra:
Sí, creo que el caso alemán es diferente. Creo que no hay características particulares en esto. Creo que lo que están haciendo es, de alguna manera, proyectar y a menudo terminan proyectando, como describo en mi libro, un cierto tipo de nacionalismo alemán tabú sobre el Estado de Israel. Hay citas que me sorprendieron mucho cuando las leí, de gente que decía que después de 1967, en la prensa alemana, pensábamos que los judíos eran, en esencia, un pueblo extremadamente poco viril, poco militante. Resulta que son un pueblo heroico y la forma en que describen las campañas y victorias de la guerra de 1967 invocando a generales alemanes nazis, [Erwin] Rommel, o usando expresiones alemanas, como notorias de ese período, es muy evidente que hay una especie de identificación con este nuevo Estado militante emergente en Oriente Medio.
El filosemitismo está adoptando todo tipo de formas diferentes. Al mismo tiempo, el canciller alemán está diciendo que debemos tener relaciones adecuadas con Israel. Tenemos que poner a Israel en su sitio porque el poder de los judíos, especialmente en los Estados Unidos, no debe subestimarse. Así que, como ves, todos los estereotipos antisemitas están presentes en estas versiones del filosemitismo alemán. Es un fenómeno fascinante. Por supuesto, ahora se ha llevado a un extremo absurdo en el que los alemanes, o los alemanes no judíos, ahora reclaman el derecho a describir los acontecimientos en Israel y a retratar y denunciar a las personas que critican a Israel como antisemitas, sin importar si esos críticos son judíos. De hecho, si son judíos, serán denunciados aún más vehementemente por alemanes cuyos antepasados, por cierto, a menudo resultan ser nazis bien ubicados o resultan serlo. Quiero decir, realmente, que el mundo se ha puesto patas arriba. Las personas con nazis prominentes en sus familias están acusando a los críticos judíos del Estado de Israel de ser antisemitas y los están arrestando. La policía, hay tantos videos por ahí de la policía maltratando a ancianos supervivientes del Holocausto. Es realmente, realmente, impresionante.
Chris Hedges:
Lo que tú llamas filosemitismo, dices que es un parásito de viejos estereotipos antisemitas. Y citas a figuras como Thomas Friedman y ese tipo de entusiasmo por la destreza militar de los judíos y cómo está reemplazando un estereotipo por otro, que creo que es lo que estás tratando de decir con este filosemitismo.
Pankaj Mishra:
Creo que esto es algo interesante. Ojalá hubiera más tiempo para explorar esto en el libro. Pero creo que, para muchos pueblos colonizados también, no solo la población judía de Europa, las personas están expuestas a prejuicios implacables, como que eres débil, eres poco viril, eres cobarde. Creo que, para muchas de estas víctimas del prejuicio, lo que realmente sucedió fue que terminaron internalizando muchas de estas ideas. Y en su conducta posterior como nacionalistas, estaban muy preocupados por ser vistos como increíblemente hipermasculinos, fuertes, insensibles, indiferentes. Así que precisamente el tipo de, ya sabes, estereotipos que eran clichés y los prejuicios que se les dirigían de alguna manera se internalizaron. Y creo que esto explica muchos elementos patológicos. Repito, no sólo el nacionalismo israelí, sino también, diría, en el nacionalismo indio, con la idea de que ahora vamos a mostrarles que en realidad no somos encarnaciones de esas viejas ideas, mientras que, al mismo tiempo, somos completamente prisioneros de esos estereotipos y prejuicios.
Chris Hedges:
¿Y en qué medida ese filosemitismo y el hecho de que escribas sobre la interminable conmemoración de la Shoah, reivindicando un apoyo eterno a Israel, les permite eludir la responsabilidad por las atrocidades que las potencias occidentales y los alemanes infligieron a los asiáticos y africanos, ya sea bajo el colonialismo alemán, el colonialismo británico o el colonialismo estadounidense en Filipinas o en cualquier otro lugar?
Pankaj Mishra:
Bueno, eso es lo que delata el juego: la indiferencia, la relativa indiferencia por el sufrimiento de los asiáticos y los africanos durante las campañas militares o durante las campañas de colonialismo en Asia y África, que si uno realmente quisiera reivindicar una postura moral sobre estos temas, sería mucho más tolerante con esta otra narrativa, que es que los alemanes también cometieron atrocidades increíbles contra los pueblos de Asia y África. Y eso también debería ser parte de la narrativa nacional alemana, que se basa en la idea del arrepentimiento. Pero no, todas esas otras narrativas quedan al margen. Es el tipo de trato alemán a los judíos europeos lo que sigue siendo dominante en la narrativa nacional alemana. Y, de nuevo, con todo lo que sabemos sobre la relación cínica entre el Estado de Alemania y el Estado de Israel, eso nos lleva a cuestionar realmente si alguna vez hubo un intento genuino de hacer frente a los crímenes alemanes, ya sea contra los judíos o contra los asiáticos y los africanos.
Chris Hedges:
Bueno, creo que está en tu libro. La mayoría de las personas que colaboraron o dirigieron la maquinaria que hizo posible el genocidio o el Holocausto nunca fueron procesadas. Fueron 6.000 personas las que dirigieron Auschwitz y ni siquiera… administraron Auschwitz. Creo que esa era la cantidad total de personas. Y estamos hablando de las personas que dirigieron los trenes y fabricaron el ciclón, el gas y todo lo demás. Todos se libraron. Y, por supuesto, luego la CIA reclutó a los funcionarios de inteligencia nazis lo más rápido que pudo en los servicios de inteligencia occidentales.
Pankaj Mishra:
Y a científicos alemanes.
Chris Hedges:
Y a científicos alemanes. Se nos está acabando el tiempo, pero solo quiero preguntar, planteas este punto, que es bueno, sobre Estados Unidos como el principal centro de producción de la historia de la Shoah. ¿Por qué? ¿A qué te refieres? Quiero decir, estás hablando del Museo del Holocausto en Washington, pero ¿qué es eso? Y los vínculos entre eso y los esfuerzos por limitar la intervención gubernamental. Quiero decir que ese es un punto realmente interesante.
Pankaj Mishra:
Creo que es parte de una especie de consolidación más amplia de la derecha, creo que comenzó en la década de 1980. Esas fechas no son insignificantes. La construcción de la memoria del Holocausto, un mayor apoyo al Estado de Israel, el auge, el resurgimiento de las ideas de derechas en la sociedad estadounidense. Y luego, por supuesto, sabemos que AIPAC no es una organización puramente dedicada a la protección de Israel, hay mucho poder corporativo, muchos intereses corporativos que son completamente indiferentes al Estado de Israel, completamente indiferentes al sionismo, que también están profundamente involucrados en AIPAC porque esa es una garantía contra la consolidación de la clase trabajadora. O al menos lo ven como una garantía contra eso. Lo ven como un baluarte contra cualquier tipo de izquierda organizada en los Estados Unidos. Así que creo que hay muchas cosas que intervienen en la construcción muy deliberada de la memoria del Holocausto y la institucionalización del Holocausto en la memoria estadounidense. Y esto es, ya sabes, sólo pude explorar un poco de este tema en los capítulos que tengo en este libro, pero hay mucho más que decir al respecto.
Chris Hedges:
Terminemos hablando de hacia dónde nos dirigimos. En el libro hablas de cómo estamos creando divisiones que son tan extremas, en gran medida entre el Norte Global y el Sur Global, que ya no podemos comunicarnos. Sé que, por tu libro, “Age of Anger”, en el que hablaste de las ramificaciones políticas, que por supuesto estamos viendo ahora tanto en los Estados Unidos como desde hace algún tiempo en países como India, Hungría y otros, Francia, Alemania: el ascenso de la extrema derecha. ¿Qué presagia todo esto?
Pankaj Mishra:
Creo que es difícil predecir el futuro y no se debería decir mucho sobre él. Pero, por decirlo suavemente, las señales actuales no son alentadoras. Diría que nos limitáramos al tema de Gaza. Creo que Donald Trump, en los últimos dos o tres días, ha aclarado, de manera útil, creo, la situación en Gaza. Está siendo atacado, por supuesto, por los periódicos tradicionales y por los políticos tradicionales de Europa y otros lugares por ofrecer ideas fantásticas. Pero creo que lo que también ha hecho, al tiempo que plantea ideas fantásticas, es alertarnos sobre la realidad de Gaza, que es, en realidad, un lugar de demolición. Allí apenas hay margen para que la gente regrese y reconstruya sus hogares. Así que está señalando un problema genuino y está siendo extremadamente realista al respecto. Son personas que dicen, como dijo el primer ministro del Reino Unido, que se debería permitir que los palestinos regresen a sus hogares. Son personas que se entregan a la fantasía porque sabemos que no hay hogares para la mayoría de estas personas. Trump al menos reconoce que Israel ha arrasado la mayor parte de Gaza, ha destruido, en realidad, la infraestructura que se necesita allí de todo tipo, y que algo tiene que suceder. Y hablar simplemente en los términos más vagos sobre los palestinos que regresan a sus hogares, el despertar de la solución de dos Estados no va a lograrlo. Creo que, en retrospectiva, un poco de realidad aquí podría parecer casi un gran avance. Ciertamente no estoy invirtiendo ninguna fe en él. Creo que es un hombre muy cínico y todo lo que quiere hacer es perseguir sus intereses allí. Pero para aquellos de nosotros que hemos estado luchando por un poquito de iluminación, a quienes se les negó incluso el reconocimiento de que lo que Israel ha hecho en Gaza es una abominación que ha hecho imposible que la gente viva allí. Al menos ahora podemos ver que esto es un hecho ampliamente compartido y que en realidad no tenemos que discutirlo. No sé qué pasará después, pero creo que al menos es algo con lo que podemos trabajar, sin importar la locura que nos depare el futuro.
Chris Hedges:
Genial, gracias, Pankaj. Quiero agradecer a Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] y Max [Jones], que produjeron el programa. Pueden encontrarme en: ChrisHedges.Substack.com.
(Agradecemos a Diego Ramos la trascripción de esta entrevista).
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